Motor hat Zündungsklopfen

[charlie78]

Hi Forumianer,

ich bin Charlie aus Bochum und fahre neuerdings einen VW Bulli aus 78 mit Campingausstattung. Lese hier schon seit einiger Zeit mit und finde, dass ihr echt ein super Forum seid! Toll, wie ihr einander immer helft! Nun muss ich euren Rat selbst einmal einfordern. In der Suche habe ich nichts gefunden, was meinem Problem nahekommt. Ich habe grundlegendes Technikverständnis und kann am Motor einiges selbst machen, da ich früher einen Käfer hatte.

In meinem Bus ist ein 1600er AD Motor mit 50PS. Seitdem ich den Bus habe (1 Monat) finde ich, dass er im kalten Zustand unter Drehzahl anfängt zu klopfen. Im Leerlauf höre ich nichts. Ich bin mir sicher, dass es ein Zündungsklopfen ist und nichts aus der Lagersparte. Kenne das vom Käfer, wenn die Zündung nicht stimmt. Es hört sich an, als wenn man ein US Musclecar ordentlich tritt und kommt überwiegend im kalten Zustand auf, wenn ich mit viel Gas beschleunige. Natürlich quäle ich den kalten Motor nicht, doch denke ich, daß er die Drehzahl abkönnen muss.
Wenn der Motor dann warm ist, habe ich das Klopfen bei gleicher Beschleunigung erst ganz spät oder gar nicht. Also wesentlich besser, als im kalten Zustand. Ob kalt oder warm, es ist nicht da, wenn ich langsam anfahre.

Habe Zündkerzen, Zündkabel, Zündkontakte erneuert/eingestellt und die Zündung auf ca. 7,5 nach OT eingestellt. Ventile sind OK. Vergaser bietet 3,5 Co. bei 840 Drehzahl im Leerlauf. Er fährt sich sonst gut. Da trau ich mich nicht ran. Habe gesehen, daß ich auf der fahrerseite des Endschalldämpfers ein kleines Fingernagelgroßes Loch habe. Kanns daran liegen? Habe den Zündzeitpunkt etwas in Richtung frühverleg, um einer möglichen Frühvebrennung im Zylinder zuvorzukommen. Bringt aber auch keine Besserung. Ich tanke je nach Preis normales oder Super Benzin mit Bleiersatz und aktuell auch mit Liquimoly VentilSauber Zusatz.

Hoffentlich habt ihr ein Tip, das wär klasse!!

Euer Charlie

Gruß, Charlie aus Bochum!

[Matthias S.]

Hallo, ich kenne einen Bus im Bekanntenkreis, der genau das gleiche Problem hat, und zwar seit er einen neuen Auspuff montiert hat. Ich tippe auch von der Geräuschentwicklung auf den Auspuff, erklären kann ich es aber nicht. Bin gespannt, ob hier noch Lösungsansätze kommen.
In Zeiten, als die T2 noch Alltagsautos waren, habe ich öfter das Bollern gehört, vor allem bei forschen Anfahren und kaltemn Motor.

Bleiersatz: Ein AD Motor ist zwar vor 74 produziert, aber ich würde den Bleiersatz trotzdem weglassen.

Grüsse, Matthias

[charlie78]

Grüße dich Matthias,

ich werde zuerstmal das kleine Löchlein im ESD verschließen, schaden kann es nicht. Glaube aber nicht, dass das da so trötet. Leider kann ich das Klopfen im Leerlauf nicht reproduzieren, geschweige denn unter Fahrt genau orten. Es hört sich aber genau nach deinen Erfahrungen an. Fahre normalen Auspuff mit BUSOK Edelstahl Endrohr.

Bin gespannt auf weitere Ideen. Ich habe da echt keine Ahnung, woher das kommen kann.

[boggsermodoa]

Moin Charlie!

Zündung auf ca. 7,5 nach OT eingestellt

Schreibfehler? Zündzeitpunkt ist 7,5° vor OT.

Habe den Zündzeitpunkt etwas in Richtung frühverleg, um einer möglichen Frühvebrennung im Zylinder zuvorzukommen.

Wieder: Schreibfehler? Je früher, desto klopf.

mit Bleiersatz und aktuell auch mit Liquimoly VentilSauber Zusatz

Den Bleiersatz kannst du weglassen. Das Ventilputzzeuch würde ich zunächst auch mal weglassen, denn immerhin wär's ja möglich, daß das die Oktanzahl des Sprits verändert. Es wäre aber auch generell verzichtbar und bei jedem Tanken ist es auf keinen Fall notwendig.

des Endschalldämpfers ein kleines Fingernagelgroßes Loch habe. Kanns daran liegen?

Nö!

Klopfen kommt, von Konstruktionsmängeln mal abgesehen, durch
- zu hohe Verdichtung
- zu geringe Spritqualität
- zu frühe Zündung
- zu mageres Gemisch

Zu hohe Verdichtung kann daher rühren,
- daß vorab mal jemand an dem Motor gefummelt hat ("Tuning")
- daß sich Ölkohle im Brennraum abgelagert hat
- daß die Füllung "zu gut" ist

Gefummel kannst du bei unbekannter Vorgeschichte nicht ausschließen. Miß mal die Kompression und vergleiche sie mit den Sollwerten.
Ölkohle würde ich in erster Näherung mal ausschließen. Die fängt nämlich meist an zu glühen, zündet dann ihrerseits das Gemisch völlig unkontrolliert, aber nur bei heißem Motor. Paßt also nicht zum Symptom. Für falsche Kerzen mit zu geringem Wärme(ableit)wert gälte das gleiche. Aber guck trotzdem mal nach, was drin ist.
Füllung zu hoch wenn kalt -hmm- das ist jetzt zwar ein bisschen verwegen, aber guck mal, ob die Saugrohrvorwärmung funktioniert. Falls die zugekokelt, zugerostet oder sonstwie gestört ist, könnte das eine Erklärung bieten. Das Frischgas ist dann kühler, dichter und das "Ladungsgewicht" steigt. Daß das alleine die Ursache ist, halte ich aber für relativ unwahrscheinlich.

Die Spritqualität von Markenkraftstoffen ist i.d.R. ohne Fehl und Tadel - zumindest was die Oktanzahl (Klopffestigkeit) anbelangt. Inwiefern du die durch deine ganzen Gewürze veränderst, kann ich nicht beurteilen. Dennoch würde ich die zunächst mal weglassen.

Zündzeitpunkt: Da wird's m.E. spannend! Der bleibt ja nicht bei den statischen 7,5° früh, sondern wird durch Fliehgewichte und Unterdruck weiter in Richtung früh verändert. Es gibt außerdem bei manchen Motoren Verteiler mit doppelt wirkender Unterdruckdose (fettes Ding mit zwei Schlauchanschlüssen). Die werden statisch auf 5°nach OT eingestellt. Guck mal, was du drin hast und stell am besten hier mal ein Foto ein. Bei der Fliehkraftverstellung ist es gut möglich, daß da eine Rückholfeder gebrochen ist und die ganze Chose deshalb zu früh und zu weit auslenkt. Um dies zu überprüfen, benötigst du eine Stroboskoplampe und einen Drehzahlmesser. Die korrekten Werte (und zwar jede Menge davon ) findest du hier im Technik-Unterforum, wenn du mal "Verteiler Verstellkurve" suchst. Die Unterdruckverstellung könnte auch noch fehlerhaft sein, was du am einfachsten rausfindest, wenn du bei einer konstanten Gasstellung mal den entsprechenden Schlauch an der Dose abziehst. Die Motordrehzahl müßte darauf reagieren, und wenn du gleichzeitig die Riemenscheibe anblitzt, siehst du auch, daß der Zündzeitpunkt dabei wandert.

Mageres Gemisch könnte durchaus sein, aber da wird's ein bisschen speziell. Wenn's im Leerlauf stimmt, besagt das zunächst mal garnix, insbesondere bei einem unbekannten Motor, bei dem auch am Vergaser alles mögliche gefummelt sein könnte. Trotzdem würde ich das erst mal nach hinten schieben, bis alle übrigen Punkte abgefrühstückt sind.

Natürlich quäle ich den kalten Motor nicht, doch denke ich, daß er die Drehzahl abkönnen muss.

Mit dem Satz habe ich noch ein bisschen Kummer. Klopfen tritt v.a. im mittleren Drehzahlbereich auf, wo der Motor sein bestes Drehmoment hat. Beim AD also etwa zwischen 2.000 und 3.000/min. Da kommt normalerweise niemand auf die Idee, sich für die Drehzahl rechtfertigen zu müssen. Es gibt wohl auch "High-Speed-Knocking", aber das hört i.d.R. ohnehin kein Mensch. Bist du sicher, daß du "klopfende Verbrennung" überhaupt richtig diagnostiziert hast?


Gruß,

Clemens

[Matthias S.]

Hallo Clemens, ich meine ja auch, dass es kein Zündungsklopfen oder Kraftstoffklingeln ist, sondern was Anderes. Bei dem von mir geschilderten Bus haben wir alle deine Vorschläge schon vorher abgehakt, und Charlies Schilderung passt genau. Sein Vergleich mit den brabbelden US-Cars passt am besten.
Grüsse, Matthias

[charlie78]

Ich grüße dich Clemens!
Ja stimmt, ich meine vor OT. Also im Uhrzeigersinn vor der OT-Markierung. Bleiersatz lasse ich zukünftig weg. Ventilsauber ebenfalls.
Die Verdichtung werde ich morgen einmal prüfen lassen. Kann die Verdichtung zu durch stramm eingestellte erhöht haben? Ölkohle ist ein guter Tipp. Die alten Zündkerzen hatten kleine schwarze Partikelchen in den letzten Gewindegängen. Mit der unkontrollierten Verbrennung dieses hatte ich auch schon geliebäugelt. Kann ich die im eingebauten Motor irgendwie im Brennraum minimieren? Oder muss man da erst invasiv werden? Kerzen sind BOSCH Deutschland W8AC gesteckt. Die Saugrohrvorwärmung ist ein guter Tipp, da ich letztens emorgens bei Nebel eine Vereisung hatte. Du meinst den Schlauch (flexibles Alurohr bei mir), welches kurz hinter dem Ansaugrüssel des Luftfilters durch das Motorblech geht und kurz über dem ESD endet? Da ist bei mir vorhanden, aber es geht ohne Dichtung durch das Blech und endet ca. 10 cm über dem ESD. Ich werde mir da die passende Dichtung besorgen. Der Schlauch ist durchgängig und sauber von innen. Kann mir nicht vorstellen, dass der einfach zukokeln kann, da er kein Abgaskontakt hat. Oder meinst du die beiden Abgänge vom Ansauggeweih? Wie würde ich die im eingebauten Zustand durchgängig bekommen? Ausglühen? Habe den Verteiler mit einfacher Dose. Unterdruckverstellung ist gängig, Fliehkraftverstellung läuft auch gut und stellt sich wieder brav zurück. Werde mich da mal mit den Werten durchfuchsen. Kann ja sein, dass der Verteiler wirklich zu früh auslenkt.

Ich bin mir recht sicher, dass es kein mechanisch induziertes Klopfen ist, da es sich nicht anhöhrt, als ob harte Materialien kollidieren. Mehr als reflektierte Detonationsschalls.

Gruß, Charlie

[boggsermodoa]

Kann die Verdichtung zu durch stramm eingestellte erhöht haben?

Falls in dem Satz irgendwo das Wort "Ventile" fehlt: Nö! Das Spiel sollte aber trotzdem stimmen.

Ölkohle ist ein guter Tipp. Die alten Zündkerzen hatten kleine schwarze Partikelchen in den letzten Gewindegängen. Mit der unkontrollierten Verbrennung dieses hatte ich auch schon geliebäugelt. Kann ich die im eingebauten Motor irgendwie im Brennraum minimieren?

Daß die Kerzen am Ende ein bisschen Ruß anlagern ist nicht ungewöhnlich und kein Symptom für irgendwas. Um die Ölkohle zu entfernen gibt's allerlei finstere Mittelchen, ähnlich deinem Ventilreinigungsknudel. Bisschen Ölkohle ist in den Köpfen immer vorhanden. Auch hier macht die Dosis das Gift und - wie gesagt - hättest du dann Probleme bei heißem Motor, nicht beim Warmlauf.

Die Saugrohrvorwärmung ist ein guter Tipp, da ich letztens emorgens bei Nebel eine Vereisung hatte.

Da könnten wir der Sache näher kommen! Wovon du im Folgenden redest, ist jedoch die vorgewärmte Ansaugluft. -> andere Baustelle. Ich spreche von der Saugrohrvorwärmung. Die funktioniert über die Abgase, welche durch ein kleines Rohr strömen, das hinter dem stählernen Mittelteil deines Ansauggeweihs verläuft und mit dem zusammengegossen ist. Dort muß es warm werden, wenn der Motor läuft.

Ich bin mir recht sicher, dass es kein mechanisch induziertes Klopfen ist, da es sich nicht anhöhrt, als ob harte Materialien kollidieren. Mehr als reflektierte Detonationsschalls.

Vielleicht bollert da ja wirklich nur der Auspuff rum. Klopfende Verbrennung hört sich bei dem Motor eher nach einem Knistern an, so als ob jemand die Kolbenringe in feine Stückchen zerbrechen würde. Nur so hab ich's bislang jedenfalls gehört. "Chips-Tüte" hat mal jemand gesagt. An anderen Motoren klingt's auch schon mal so, wie wenn ein Geschirrschrank umfällt.
Was beim VW gelegentlich mal vorkommt, ist ein lockerer Kopf. Das bollert dann tierisch. Dumpfe, laute, harte Schläge. Ursache sind meist ausgerissene Stehbolzengewinde.

Gruß,

Clemens

[Matthias S.]

Hallo Clemens
der lockere Kopf ist mal ein sehr interessanter Ansatzpunkt, das würde auch erklären, warum es nur beim kalten Motor auftritt (Wärmeausdehnung). Was natürlich keinem zu wünschen wäre.
Mir geht nur nicht aus dem Kopf, dass ich das frühre öfter gehört habe.
Grüsse, Matthias

[Norbert*848b]

Hallo Charlie,
die Ausführungen von Clemens sind recht umfassend und ich kann mich dem so ohne Weiteres und ohne Vorbehalte anschließen.
Nun sind wir ja leider auf Deine subjektive Umschreibung des Problems angewiesen ohne auf den O-Sound zurück greifen zu können.
Ich selbst habe in meinem Bus den AD-Motor verbaut und bin noch nicht mit derartigen Problemen konfrontiert worden.
Vergleichbares ist mir aber schon einmal begegnet, als ich meinen ersten luftgekühlten VW 1500 Typ 3 besaß.

Seitdem ich den Bus habe (1 Monat) finde ich, dass er im kalten Zustand unter Drehzahl anfängt zu klopfen. Im Leerlauf höre ich nichts. Ich bin mir sicher, dass es ein Zündungsklopfen ist und nichts aus der Lagersparte. Kenne das vom Käfer, wenn die Zündung nicht stimmt. Es hört sich an, als wenn man ein US Musclecar ordentlich tritt und kommt überwiegend im kalten Zustand auf, wenn ich mit viel Gas beschleunige. Natürlich quäle ich den kalten Motor nicht, doch denke ich, daß er die Drehzahl abkönnen muss.
Wenn der Motor dann warm ist, habe ich das Klopfen bei gleicher Beschleunigung erst ganz spät oder gar nicht. Also wesentlich besser, als im kalten Zustand. Ob kalt oder warm, es ist nicht da, wenn ich langsam anfahre.

Ohne große Umschweife darf ich sogleich die Lösung meines seinerzeitigen Problems mitteilen (dass ich daran länger laboriert hatte brauch ich wohl nicht extra zu erwähnen, dass kann wohl jeder nachvollziehen):
Die Zylinderköpfe hatten sich nämlich gelöst. Im kalten Zustand war der Effekt gravierend, aber im warmen Zustand war das wegen der Wärmeausdehnung nicht mehr so schlimm, trat aber immer noch bei Belastung (also bei Beschleunigung) auf.
Aber Vorsicht! Ähnliche Geräusche sind auch wahrzunehmen, wenn sich eine Zündkerze gelöst haben sollte. Ich gehe aber davon aus, dass Du das sicherlich kontrolliert hast. (Ich zähle da auf Deine Käfererfahrung!)
Natürlich würde das jetzt Überwindung kosten, den Motor auszubauen, die Verblechung abzunehmen, um dann die Köpfe nachzuziehen.
Ich hatte seinerzeit nur erst einmal die Ventildeckel sowie Kipphebelwellen abgenommen, um dann die jeweils 4 zugänglichen Zylinderkopfschrauben zu überprüfen und nachzuziehen, wohlwissend dass ich die oberen Zylinderkopfschrauben erst einmal außen vorgelassen habe. Es stellte sich dann tatsächlich heraus, dass das Problem damit beseitigt war. Eine Probefahrt ohne klopfende Nebengeräusche brachten Sicherheit. Dann machte es also Sinn den Motor herauszunehmen und die Zylinderköpfe vorschriftsmäßig nach Anweisung anzuziehen. Bei Bedarf hätte ich dazu noch Tipps parat, dann bitte melden.

P.S.: Früher wurden die Zylinderfüße unter Zwischenlage einer Papierdichtung montiert. Das war leider nicht so langzeitstabil. Bei den heutigen Dichtsätzen sind immer noch diese Dichtungen dabei wenn ich mich nicht täusche, ich werfe die immer gleich in den Müll und lege eine dünne Raupe Dirko HT darunter (habe aber gehört, dass es immer noch Leute geben soll, die diese Dichtungen verbauen). Ich habe mir inzwischen Berichten lassen und habe auch selbst die Erfahrung gemacht, dass man die Köpfe nachziehen kann, ohne die Zylinder abzunehmen um die Füße neu abzudichten. Sie bleiben auch so hinreichend dicht, was eine Menge Arbeitserleichterung mit sich bringt. Natürlich bleibt zu überlegen, ob anhand der Motorlaufleistung nicht sogar ein Mehraufwand gerechtfertigt wäre.

Es sollte noch abgewartet werden, ob und welche ergänzenden Beiträge (und Erfahrungen) zu diesem Thema eingehen, bevor Du Hand anlegst.
Kompressionswerte wären auch obligatorisch!
Während ich komponiere, sehe ich gerade, dass sich die Ereignisse überschlagen, werde aber meine Abhandlung so stehen lassen!

[boggsermodoa]

Eine Kompressionsmessung müßte da deutliche Hinweise geben.




/edit/ Oops, da ist was Langes dazwischen gerutscht. Ich bezieh mich auf Matthias, zwei Beiträge oberhalb, subj. "Lockerer Kopf".