OT-Geber

[Veeduby]

da ja am Schwungrad gemessen wird und nicht irgendwo vorne an der Kurbelwelle

Ich bin jetzt sicherlich nicht der Experte für Drehschwingungen, aber wenn man zwischen Mitte Kurbelwelle und Schwungrad Drehschwingungen mit Abweichungen von mehreren Grad hast, würde ich mal vermuten man hat an dem Motor größere Probleme wie einen faschen ZZP

Neee, das wäre absolut kein Problem, sondern das wäre super, dann hätte man endlich genug Leistung!

Solange es nicht die Kurbelwelle abschert...

Verglichen mit modernen Kurbelwellen ist die vom Bus schon fett, was aber leider nicht nur Vorteile bringt wie Massenkräfte z.B.
Zudem ist die KW im Typ4 nur 3,5 mal gelagert, ich denke die Biegung ist schlimmer wie das tordieren (Lagerschiefstellung).
Von dem her ist es müßig einen Typ 4 mit Leistung zu bauen. Ich meine richtig Leistung.
Ein Subaru ist zwischen jedem Zylinder gelagert, das hat schon seinen Grund. Versteht das so, das kostet ja alles Geld,
und weil VW eine AG ist, muss das alles billig sein. Drum hatte so ein Typ4 halt auch nur 70 PS, oder von Porsche
aufgemöbelt auf 100 PS. Und ab da wird das schon komplizierter noch mehr aus einem luftgekühlten Motor rauszuholen.

Grübel, für den Typ 1 gab es mal solche Keilriemenscheiben die fetter waren um die Torsionschwingungen zu dämpfen?
Ah, jetzt guck: http://bugfans.de/forum/motor-typ1/extr ... t6377.html

Naja, aber ist ja "eigentlich" nicht Thema dieses Treads.

Ich denke nach wie vor man kann die Drehschwingungen bei der ZZP-Messung vernachlässigen.
Der VAG-Tester funktioniert ja auf die gleiche Weise.

Los, weiterbasteln! Zu gerne würde ich wissen ob das funzt. Ich habs ja nicht auf die Reihe bekommen, seufz.

Maik

[bugster_de]

Scheiss drauf..... will damit ja nicht Geld verdienen bzw. handeln. Hauptsache die Qualität stimmt.

jaja, du arbeitest beim Fahrzeughersteller, ich arbeite beim Lieferanten. Da muß ich die Mark dreimal umdrehen und schauen ob ich sie ausgeben kann :unbekannt:

Verglichen mit modernen Kurbelwellen ist die vom Bus schon fett,

Yep, das sieht man vorallem wenn man eine Welle wieder leicht gerade biegen will. Selbst bei einer Typ1 Welle hat unsere 20 Tonnen Presse nicht ausgereicht. Die ganzen US-Aftermarket Kurbelwellen kann man degegen mit einem Hammerschlag richten (und sollte das auch tun, da sie nach dem Transport eh meist krumm sind)

Ein Subaru ist zwischen jedem Zylinder gelagert, das hat schon seinen Grund.

klar, im WRX mit Turbo fahren die auch ganz andere Mitteldrücke. Man sollte aber auch im Kopf behalten, dass zwischen den beiden Entwicklungen auch Jahrzente an Materialforschung stehen. Der Typ 4 ist eine Konstruktion aus den 60er.

Grübel, für den Typ 1 gab es mal solche Keilriemenscheiben die fetter waren um die Torsionschwingungen zu dämpfen?

hab ich ehrlicherweise auch noch nie verstanden: zuerst betreibe ich einen riesen Aufwand um die Schwungscheibe leichter zu machen und dann packe ich das ganze Gewicht auf der anderen Seite wieder drauf? Denn auch die Erklärung im Bugfans Forum ist meines Erachtens nicht stimmig: wenn ich die Lastspitzen wegdämpfen will, damit sie nicht in die Kurbelwelle als Drehmoment gelangen, dann brauche ich einen Dämpfer und eben nicht nur einfach eine Masse. Sieht man schön bei modernen Autos: dort ist ein Zweimassenschwungrad angebaut, welches über den (kleinen) Dämpfungsfaktor der Federn die Spitzen abfedert. Aber: moderne Autos sind meistens Reihenmotoren; die haben ganz andere freie Massenkräfte erster, zweiter (und höherer ordnung). Der Boxer hat diese Prinzipbedingt nicht bzw. aus anderen Gründen sehr minimal. Siehe hier: http://www.brucewilles.de/massenausgleich.html
Gar nicht verstanden habe ich die ganze Aktion mit den schweren Riemenscheiben auf reinen Quartermeile Motoren, die gar keine Lichtmaschine und Kühlluftgebläse drauf haben. Und selbst wenn ich die drauf habe: der Keilriemen dämpft doch auch was weg, oder? Der kann ja nicht beliebig viel Drehmoment übertragen. Und am Strassenmotor habe ich die Masse ja auch deshalb am Schwungrad, damit ich eine bessere Fahrbahrkeit bekomme. Warum dann also das Schwungrad erleichtern und dann die ganzen Drehmomentspitzen durch die Kurbewlee zur Riemenscheibe lenken?
Wie gesagt: ich hab das noch nie verstanden. Das heisst aber nicht, dass es nicht doch eine gute Erklärung gibt.

Naja, aber ist ja "eigentlich" nicht Thema dieses Treads.

Stimmt, aber es ist trotzdem interessant.

[Tanjas&Thomas_T2b]

Die schweren Riemenscheiben sind für die Leute, die ihre Schwungscheibe so weit erleichtert haben das der Motor im Stand nicht mehr sauber läuft.

Ich habe das mit dem Erleichtern der Schwungscheibe aber auch noch nicht kapiert, was das bringen soll.
Im Fahrbetrieb ist ja das Fahrzeug mit über einer Tonne Masse fest angekuppelt.
Und dann soll der Motor dynamischer werden, wenn ich ein Kilo an der Schwungscheibe entferne
Das soll mir mal jemand vermitteln

[ghiafix]

Scheiss drauf..... will damit ja nicht Geld verdienen bzw. handeln. Hauptsache die Qualität stimmt.

jaja, du arbeitest beim Fahrzeughersteller, ich arbeite beim Lieferanten. Da muß ich die Mark dreimal umdrehen und schauen ob ich sie ausgeben kann :unbekannt:

Ja, ja..... Du bist leitender Angestellter und ich ein kleiner SB



Harald

[Veeduby]

Die schweren Riemenscheiben sind für die Leute, die ihre Schwungscheibe so weit erleichtert haben das der Motor im Stand nicht mehr sauber läuft.

Ich habe das mit dem Erleichtern der Schwungscheibe aber auch noch nicht kapiert, was das bringen soll.
Im Fahrbetrieb ist ja das Fahrzeug mit über einer Tonne Masse fest angekuppelt.
Und dann soll der Motor dynamischer werden, wenn ich ein Kilo an der Schwungscheibe entferne
Das soll mir mal jemand vermitteln

Der Motor dreht schneller hoch wenn du Gas gibst und dann einkuppelst, er reagiert schneller auf Drehzahländerungen im ausgekuppeltem Zustand
um dann schneller in die Gänge zu kommen. Es knallt dann beim Schalten nicht so hart, was die Kupplung schont.
Aus eigener Erfahrung aus meiner Kadett C Zeit, so schalten OHNE zu kuppeln zerfetzt dir dann die Kupplung. In meiner Werkstatt hängt noch eine,
die an der Federn zur Ruckdämpfung sich im Blech Langlöcher gemacht hat, bis die Federn rausgefallen sind.
Es schont die Kupplung, und so den ganzen Antriebsstrang weil die Masse niedriger ist was zu beschleunigen ist.
Ich brauchte damals alle 6 Monate ein neues Getriebe vom Schrottplatz. Welch Spaß, die gab es damals noch für 50 Mark!
Als es dann noch die Verzahnung der Kardanwelle abscherte war klar, dass das mit dem Auto nicht machbar ist ohne
Geld dafür auszugeben und es "richtig" zu machen. Lach, dann kaufte ich mir meinen VW-Bus und der Kadett wurde geschlachtet!
Naja, dann war Schluss mit heizen. War vielleicht echt besser.

Nunja, da macht man halt an Zehntelsekunden rum, obs das bockt oder nicht.
Das ist wie den Zündzeitpunkt aufs Grad genau einzustellen, wo das ganze doch mehrere Grade Sicherheit vorm Klopfen hat.
Naja, nicht ohne Grund gibt es heute selbstlernende Klopfregelungen. Die kompensiert dann Spritqualität, usw., was man ja bei einem
statischen System vorsehen muss, ansonsten zerklopft es den Motor, Luftheuler sind ja durch die höheren Temperaturen noch empfindlicher,
gibt dann Loch im Kolben, Auslassventile verglüht/abgebrochen, Ventilsitzringe fallen raus, die Köpfe verziehen sich und werden undicht...
Irgendwo hab ich ein Buch mit Motorschäden und deren Ursache. Die meisten Bilder sind von Typ 1 und 4 wo da drin sind.

Ich denke die schwereren Riemenscheiben dienen dazu die Torsionsschwingungen die sich durch die Kurbelwelle hin und herschaukeln
in den Griff zu bekommen, sonst wackelt der Schwanz mit dem Hund. Ist aber ein hochkompliziertes Thema, so Mehrmassenschwinger...
Und kommt man in Resonanzen, dann ist die KW ab. Und wird die Schwungscheibe leichter, dann wird die Drehzahl höher wo das passiert.
Und mit allem was man nicht eindeutig beweisen dann wird viel Geld verdient. Das ist besser wie original. Ja, die Frage ist wie viel besser.
Man kann sich auch so Magneten um die Benzinleitung machen und glücklich sein. Die Wahrnehmung ist oft subjektiv.

Perfektionismuss ist schon eine grausame Plage. Segen und Fluch zugleich.

Zurück zur Zündung, sonst wirds langsam philosophisch. Aber manche "Probleme" lassen sich nur so lösen, auch wenn mans nicht wahrhaben will.

Maik

[bugster_de]

Das soll mir mal jemand vermitteln

das Erleichtern der Schwungmasse machst Du um die Massenträgheiten zu reduzieren. Die ergibt sich mal grob aus der Masse sowie dem Abstand zum Drehpunkt (Mittelpunkt) und wirkt einem schnellen hochdrehen des Motors entgegen. Dm schnellen hochdrehen des Motors wirkt aber natürlich auch die Fahrzeugmasse entgegen, die es zu beschleunigen gilt. Sprich beides hat erstmal den gleichen Effekt: Schwungmasse reduzieren oder Fahrzeug Gewicht reduzieren bringt eine bessere Beschleunigung. Da der Motor ja im Vergleich zum Rad viel höhere Drehzahlen hat kann man sich nun ausrechnen, wieviel Fahrzeugmasse man reduziert oder welches Äquivalent an Schwungmasse man reduziert.. Habe mich schon lange nicht mehr damit beschäftigt aber ich meine so grob folgendes im Hinterkopf zu haben: 1kg Schwungmasse weg entspricht ungefähr 25kg Fahrzeuggewichtsreduktion. Das ist einfache Physik mit dem Ziel besser zu beschleunigen. Und wenn ich 3kg an der Schwungscheibe wegnehme, dann wäre ich schon bei 75kg Fahrzeuggewicht; das ist nennenswert.
Auf der Basis kann man sich übrigens auch mal ganz einfach ausrechnen, was leichte Felgen und Bremsscheiben so bringen. Und damit weiß man dann auch, warum Sportfahrzeuge Bremstöpfe aus Alu haben und warum man dort Hohlspeichenfelgen einsetzt.
Die Schwungmasse hat aber auch ihren Sinn, denn wie Veeduby ja schon schreibt: der Anfahrvorgang mit Einkuppeln wird gerade für Lieschen Müller besser beherrschbar.

Nunja, da macht man halt an Zehntelsekunden rum, obs das bockt oder nicht

Das sind aber erstmal die billigsten Zehntelsekunden, die du finden kannst

Ich denke die schwereren Riemenscheiben dienen dazu die Torsionsschwingungen

ich bleib dabei: auch dazu brauche ich einen Dämpfer und nicht einfach nur eine Masse. Ich hab nicht verstanden, wo in dem ganzen Gebilde der nennswert dämpfende Effekt sein soll. Wenn man eine Gummimetall-Riemenscheibe nehmen würde wäre das was anderes.

[Veeduby]

Mann lernt nie aus! Danke für den schönen Tread!

Zweimassenschwungrad? Die haben Sich schon was dabei gedacht, sonst würde ein Automobiler nie die höheren Kosten in Kauf nehmen.

Stimmt, so Drehzahl zu Massenträgheitsmoment gehen irgendwie exponentiell ein.
Könnte jetzt nachgucken, aber bin noch nicht genug getriggert dem Problem auch noch auf den Grund zu gehen.
Ich würde lieber den Subi in meinen Bus einbauen, und da will ich nicht auch noch die Schwungscheibe
auf die Todo schreiben. Oder? Nee, das muss erst so reichen, sonst komme ich nie an den Start.
Ja genau, VW Bus Rennen auf dem Hockenheim ist dieses Jahr von 6. - 8. Juli. Werd ich nicht schaffen.
Gröhl, das war lustig, obwohl ich den letzten Platz machte! Wirklich der Letzte! Abgesehen von Liegenbleiber.
Nur als mich der Suppenkasper im Hochdach-T4 überholte hat mir das schon im Boxerherz gestochen.

Jaha, ohne Dämpfer ist das nicht wirklich gut, stimme ich zu.
Nochmal, es wird sehr viel Blödsinn verkauft, weil niemand sagen kann obs wirklich was bringt.
Wenn ich 2,6 kg Blödsinn für einen guten Preis an den Mann bekomme, warum nicht?
Hmm, dann mach ich das jetzt und binde da etwas Gummi mit Kabelbinder dran? Verkauft sich das?
Nee, ich hätte Kontakte zu jemand der das Spritzen könnte. Naja, keine Zeit, ich muss ja arbeiten gehen.

Ideen hätt ich schon!

Maik

[Tanjas&Thomas_T2b]

Ich bin ja echt ins Grübeln gekommen.
Deshalb habe ich mir noch einmal die Physik raus geholt

Also ich habe mir jetzt mal die Formel für die Energie von Schwungmassen und dem Fahrzeug angesehen.

E=1/2 J x (2xPixf)² J=1/2xMR²

Also:
R=0,114m
M=7kg
4000UPM entsprechen 66,6Hz
1000UPM entsprechen 16,6Hz

E4000= 1/2 x 1/2 x 7kg x (0,114m)² x(2 x 3,14 x 66,6)² = 3982kg m²/s²
E1000= 1/2 x 1/2 x 7kg x (0,114m)² x(2 x 3,14 x 16,6)² = 247kg m²/s²

Ich muss also nun 4 mal die Schwungmasse von 1000 auf 4000 UPM beschleunigen, wenn ich das Fahrzeug mit allen Gängen beschleunige.
Also 4 x (E4000-E1000)=14940kg m²/s²
Das ist also die Energie, die in die Beschleunigung der Schwungscheibe fließt. Die Rechnung habe ich nun noch einmal für eine 5kg Schwungscheibe gemacht.
Da komme ich dann auf 10672 kg m²/s²

Und nun kommt die Energie, die das Fahrzeug bei einer Geschwindigkeit von 100km/h
E=1/2 x M x V² = 1/2 x 1700kg x (27,7m/s)²
= 655969 kg m²/s²

Also nun einmal in Prozent ausgedrückt:
7kg Schwungscheibe: 2,2% der Energie nach der Beschleunigung von 0 auf 100 stecken in der Schwungscheibe
5kg Schwungscheibe: 1,6% der Energie nach der Beschleunigung von 0 auf 100 stecken in der Schwungscheibe

Also 0,6% Energieunterschied.
Nun wieder gerechnet: 1700kg x 0,6%= 10,2kg Fahrzeuggewicht.
Also: 2kg Schwungscheibenerleichterung entsprechen nach meiner Rechnung 10,2 kg Fahrzeugerleichterung.
Also 1kg Schwungraderleichterung entsprechen dann 5,1 kg Fahrzeugerleichterung.

Das mit deinen Werten mag eher für hochdrehende Motoren gelten, aber nicht für unsere recht langsam drehenden Maschinen.
Also ich weiß ja nicht ob man das merkt...

Das Argument mit Schaltzeiten lasse ich ja noch gelten, aber es bleibt ein Bus.
Das wird kein Rennwagen

[bullijochen]

Hallo Thomas da komm ich einfach mal von der Praxis und erläutere den Unterschied beim beschleunigen des Motors...nimm mal ein Motorrad (Motor sehr leicht) und gib kurze Gasstöße auf den Motor...dann macht der Wau Wau Wau..
Nimm deinen Busmotor und gib die gleichen Gasstöße drauf dann macht der gääähn waaaaaaaaaaaaaauuuuu..

[bugster_de]

Hallo,

@Thomas: sehr gute Rechnung ! Und das zeigt auch schön, warum das Thema für den Bus eher irrelevant ist: 1.700kg Kampfgewicht oder im Urlaubstrim eher mehr, da merkt man die paar Kilo eh nicht.
Wenn man aber ein paar Parameter der Rechnung variiert dann sieht das anders aus: Fahrzeuggewicht 650kg, Top-Drehzahl >7.000 U/Min und dann macht das absolut Sinn und man erhält eine bessere Beschleunigung

Ich würde lieber den Subi in meinen Bus einbauen, und da will ich nicht auch noch die Schwungscheibe auf die Todo schreiben. Oder?

genau, die Schwungscheibe ist beim Einbau in den Bus nicht das primäre Problem und ich würde die mal so lassen wie sie ist.

Nochmal, es wird sehr viel Blödsinn verkauft, weil niemand sagen kann obs wirklich was bringt.

Ich hab die schwere Riemenscheibe gestern abend auch mal mit einem Freund von mir diskutiert und wir waren dann der Meinung, dass sie nur dazu dient dem Verkäufer die Taschen zu füllen.

Das wird kein Rennwagen

genau meine Meinung. Oder falls man einen Rennwagen daraus macht, dann ist es kein Bus mehr, der zumindest bei mir eher den Zweck hat, mich an schöne Orte zu fahren, mir dort was zu kochen und wo ich dann auch schön kuschlig warm übernachten kann