Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

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Noze
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Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Noze » 17.11.2020 22:53

Hallo zusammen,

Da die mein erster Beitrag ist möchte ich mich gerne ersteinmal kurz vorstellen. Mein Name ist Norman und ich bin 28 Jahre alt und komme aus NRW. Vor gut einem Jahr habe ich mir nun endlich meinen Traum von einem eigenen T2 Westfalia erfüllen können. Seit ca 1,5 Jahren bin ich lese ich regelmäßig in diesem Forum und konnte auch bisher auf jede meiner Fragen hier gute und reflektierte Antworten finden. Ich schätze die gegenseitige Unterstützung und den respektvollen Umgang unter den Mitgliedern, da ich es von anderen Foren auch anders kenne.


Nun zu meinem eigentlichen Thema und ich wünschte es wäre ein positiver Beitrag:

Über Ebay Kleinanzeigen bin ich auf das Fahrzeug gestoßen und es wurde auch in einem Top Zustand beschrieben und natürlich auch mit einer H-Zulassung. Also bin ich mit meinem Vater gut 300 km nach Bad Brückenau gefahren um mir das Fahrzeug anzuschauen.
Der Verkäufer machte auf mich einen unglaublich vertrauenswürdigen Eindruck und erwähnte mir gegenüber, dass das Fahrzeug über 20 Jahre einem Dr. gehört hatte und dieser vor Verkauf den letzten Tüv (ohne Mängel), sowie das Oldtimergutachten besorgt hat. Verkaufsgrund sei, dass eine Immobilie dazwischengekommen ist.
Zusätzlich wurde mir versprochen, dass der Bus vor 9 Jahren mit der Rolle neu lackiert wurde. Optisch naja, aber ich hatte vor das Auto in erster Linie zu nutzen denn ein Bulli gehört nach meinem empfinden auf die Straße und rost wäre in diesem Zeitraum sicherlich sichtbar geworden. Mein Fokus lag auf der Fahrbereitschaft, die mir sowohl mündlich wie auch durch den Tüv Bericht bestätigt wurde und natürlich die H-Zulassung, die ja nur bei einem gewissen Erhaltungszustand erteilt wird. Motor sei für über 5000 Euro überholt worden sein. Alles in allem hatte ich beim Kauf ein extrem sicheres Gefühl, auch beim Verkäufer, sodass ich das Fahrzeug für über 27000 Euro erworben habe.

Nun musste ich vor 2 Monaten den Tüv erneuern lassen und wäre beim Ergebnis fast umgefallen. Der Prüfer hat die Untersuchung abgebrochen.
Den Wagen könne man aufgrund der starken korrosion nicht anheben, dürchrostungen würden mit Klebeband versteckt und mit reichlich Bitumen kaschiert. Die Träger müssen Ausgetauscht werden und zusätzlich müsse der Wagen für eine H-Zulassung noch umlackiert werden. Die Zylinderköpfe sind kaputt und man müsse den Motor auseinander bauen. Diese Fahrzeug hatte im Jahr 2018 niemals einen Prüfer gesehen und es wurden lediglich die Papiere erstellt. Ich hätte niemals gedacht, dass so etwas möglich ist. Zusammengefasst bin ich Besitzer eines Restaurationsobjekt, dass für unter 10000 Euro nicht wieder auf die Straße zu bringen ist.

Nun habe ich per Zufall bemerkt, dass der Verkäufer sich von meinem Geld direkt einen weitern Westi in grün/weißer Lakierung für 27000 Euro in München gekauft hat und diesen kurze Zeit später für 37000 Euro in Bad Kissingen wieder zum Kauf angeboten hat. Im Anschluss folge noch ein Inserat für Hochzeitsaufnahmen, sowie werbezwecke mit dem selben Fahrzeug.

Mein Problem ist, dass ich nun die Beweispflicht habe ein arglistiges verhalten nachzuweisen und vielleicht gibt es hier jemanden, der ein wenig Hintergrundwissen zu den Geschehnissen hat oder vielleicht sogar einmal persönlichen Kontakt mit dem Verkäufer.

Das Auto war über 20 Jahre in Idstein gemeldet und ab 2018 in Taunusstein.
Gekauft habe ich es in Bad Brückenau und der zweite Wagen würde vom selber Verkäufer in Bad Kissingen angeboten.

Ich bin überzeugt, dass hier massiv gemogelt, vertuscht und getäuscht wurde. Personenschäden und unverhältnismäßige Reperaturkosten wurden billigend in Kauf genommen.

Ich sehe diesen Beitrag nahezu als letzte Möglichkeit für mich und wollte sie nicht ungenutzt lassen.
Ich wäre für jegliche Unterstützung unendlich dankbar und möchte auf diesem Weg auch gleich vor diesem Verkäufer warnen, der abwechselnd in den genannten Städten Fahrzeuge verkauft.
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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von MichaB » 18.11.2020 00:05

Hallo
Nun zu meinem eigentlichen Thema und ich wünschte es wäre ein positiver Beitrag:
Wie soll das denn funktionieren ?

Wie Du merkst traut sich an den Beitrag hier schon kaum jemand rann.

Ihr fahrt zu zweit, offensichtlich ohne jede Ahnung, hinaus um jemandem 27 Kilo für einen
gerollten West in die Hand zu drücken ? :tear:

Ich könnte jetzt aufzählen was man alles hätte anders machen können, aber das ist hier ja zu spät.

Einzige Möglichkeit den letzten Prüfer zu belangen. Das ist aber so gut wie ausgeschlossen.
Der hat "nur" eine Momentaufnahme dokumentiert und ist damit schnell raus aus der Beweiskette.

#micha##
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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von clipperfreak » 18.11.2020 00:16

MichaB hat geschrieben:
18.11.2020 00:05
Hallo
Nun zu meinem eigentlichen Thema und ich wünschte es wäre ein positiver Beitrag:
Wie soll das denn funktionieren ?

Wie Du merkst traut sich an den Beitrag hier schon kaum jemand rann.

Ihr fahrt zu zweit, offensichtlich ohne jede Ahnung, hinaus um jemandem 27 Kilo für einen
gerollten West in die Hand zu drücken ? :tear:

Ich könnte jetzt aufzählen was man alles hätte anders machen können, aber das ist hier ja zu spät.

Einzige Möglichkeit den letzten Prüfer zu belangen. Das ist aber so gut wie ausgeschlossen.
Der hat "nur" eine Momentaufnahme dokumentiert und ist damit schnell raus aus der Beweiskette.

#micha##
so sehe ich das leider auch, 27000 für einen gerollten Westi nur weil jemand sympatisch ist. Bei dem Preis da sollte man anders an die Sache rangehen und die Kiste genau unter die Lupe nehmen und nicht auf den Verkäufer vertrauen, der wohl nicht mal in den Papieren stand. Und wenn der unten mit Klebeband zusammengeflickt wurde und dicke Unterbodenschutz drübergespritzt ist, das sollte allerdings auch eine Laie sehen können und dann die Reissleine ziehen.

Die Aussichten hier noch was umbiegen zu können sehe ich als sehr gering
Gruß
Klaus *223

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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Noze » 18.11.2020 00:44

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!

Ich wollte positiverer schreiben

Ich sollte noch erwähnen, dass ich bei der Besichtigung mit meinem Vater und bei Kauf in Begleitung eines Freundes wahr. Sie können die Aussagen bestätigen.


Hier wäre noch der Text vom Inserat:

Biete einen original VW T2b Bulli mit Westfalia Helsinki Ausstattung an.
Es handelt sich um ein deutsches Fahrzeug!
Das Fahrzeug hat eine Oldtimer Zulassung, sprich H-Kennzeichen, dadurch freie Fahrt in alle Umweltzonen sowie eine jährliche Steuer von nur 192,- Euro.
Die Innenausstattung befindet sich in einem sehr guten und sauberen Zustand.
Alle Geräte (Gaskochfeld, Spüle, Kühlschrank und Heizung) funktionieren einwandfrei.
Die Sitzbezüge und Vorhänge sind original.
Der Stoff des Aufstelldaches ist gut erhalten, lediglich auf einer Seite wurde ein kleiner Riss geklebt.
Technisch befindet sich der Bulli in einem Top Zustand, Rechnungen aus den letzten Jahren von über
5000,- Euro sind vorhanden.

Folgende Arbeiten wurden durchgeführt:
- Erneuerung der Benzinleitungen und Dichtung der Benzinpumpe
- Alle vier Stoßdämper erneuert
- Neue Reifen
- Neues Zündschloss
- Erneuerung der Dachdichtungen, Schiebetürdichtung sowie teilweise Fensterdichtungen
- Fahrer - und Beifahrersitz wurden neu gepolstert
- Neue Fahrzeugbatterie
- Der Motor wurde 2014/2015 überholt, weitere Teile wurden 2017 erneuert (Rechnung von 1885 ,- Euro vorhanden)

Der Bulli hat sehr wenig Rost. Die Lackierung ist allerdings etwas laienhaft ausgeführt worden. Hier würde es sich lohnen, nochmals etwas zu investieren.
....................................
Vielleicht kennt jemand die Vorbesitzer und man könnte so nachweisen, dass der Verkäufer über die Mängel informiert wurde.

Auch sehe ich das Reselling als unternehmerisches Handeln, wobei man die Mängelhaftung meines Wissens nicht ausschließen kann.

Auf jeden Fall habe ich meine Erfahrung gemacht und hoffe lediglich auf Schadenminimierung. So ein Bulli ist nun mal mit einer Menge Emotionen verbunden.

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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Norbert*848b » 18.11.2020 00:50

Hallo Norman,
… tut mir echt leid, dass Du einem "Pferdetäuscher" derart auf den Leim gegangen bist.

Grundlage ist letztendlich der Kaufvertrag und das, was da über den Zustand des Fahrzeuges beschrieben ist.

Dann sucht man sich einen (unabhängigen, von der Handwerkskammer empfohlenen und bestellten) Sachverständigen und lässt das Fahrzeug begutachten.
Mit dem Ergebnis kann man dann versuchen, gegen den Verkäufer gerichtlich (über einen Rechtsanwalt) vorzugehen.
(soweit meine laienhafte, möglicherweise nicht vollständigen Erkenntnisse.)
clipperfreak hat geschrieben:
18.11.2020 00:16
Die Aussichten hier noch was umbiegen zu können sehe ich als sehr gering
Das sehe ich persönlich uneingeschränkt auch so und man muss sich auf eine sehr lange Zeit (vielleicht etwa 2 Jahre?!) gefasst machen.
Bei einer derartigen Klage muss man auch als Kläger den Streitwert in Vorausleistung bei Gericht erbringen, wenn ich mich recht erinnere.
… also alles nicht so einfach und es lassen sich aus der Entfernung wirklich wenig Aussichten über den Erfolg einer Klage machen, da schlichtweg Detail- sowie auch derart benötigtes juristisches Wissen meinerseits nicht vorhanden ist. :?
Die Aussage "Der Bulli hat sehr wenig Rost " ist leider sehr relativ. … und wird gern von Käufern (die vielleicht nur moderne Autos kennen) leider gern unterschätzt. :?
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

Noze
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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Noze » 18.11.2020 02:46

Die Aussage "wenig Rost" könnte man eventuell als Bagatelisierung von Mängeln deuten, was unter Umständen auch nicht rechtens ist.

Aber vielmehr verstehe ich die Aussage " Das Fahrzeug hat eine Oldtimer Zulassung, sprich H-Kennzeichen, dadurch freie Fahrt in alle Umweltzonen sowie eine jährliche Steuer von nur 192,- Euro." als Beschaffenheitsvereinbarung und auch der Satz "Technisch befindet sich der Bulli in einem Top Zustand" zählt meiner Meinung nach nicht als allgemeine Anpreisung, da er explizit Bezug auf die Technik nimmt und ihn nicht allgemein in einem Top Zustand beschreibt oder beispielsweise 1A-Zustand. Bei diesen Aussagen kann man nämlich nichts herleiten und deshalb haben sie keinen juristischen Wert.

Objektiv betrachtet müsste es doch gegen unser Recht verstoßen. Sonst wäre derartiges Handeln doch eine super Einnahmequelle für Personen die es moralisch vertreten können.

In wie weit könnte man gegen den Tüv vorgehen?
Er soll ja unabhängig und neutral sein. Den Prüfer kann man meines Wissens nach nicht persönlich belangen, da er einen hoheitlichen Auftrag für das Land Hessen ausführt. Durch ein Gutachten ließe sich sicher beweisen, dass die Mängel bewusst übersehen worden. Hat hier jemand eventuell schon mal derartiges versucht? Vielleicht könnte man sich damit auch an die Medien wenden und versuchen den Betrug zu veröffentlichen. Wäre dann ein Imageschaden
Habe schon mehrfach gelesen, dass sie dann motiviert werden zu handeln, bzw ein Teil entschädigen

Franz-Josef
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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Franz-Josef » 18.11.2020 09:23

Guten Morgen,
wenn Du gegen den VK klagst, verauslagst Du die Gerichts- und SV-Kosten - macht bei dem Streitwert etwa knapp 10K aus.
Das muss man von vornherien - bei ungewissem Ausgang - einkalkulieren.
Habt Ihr denn in den vergangenen 2 Jahren den T2 nicht mal auf der Bühne gehabt?
Und - sind die beigefügten rechnungen dabei über den Motor und die anderen Teile?
Mit der Zeitung wäre ich vorsichtig - solange Du nichts beweisen kannst, wird da auch keiner rangehen.
Nimm Dir mal den TÜV-bericht und schaue, was vor 2 Jahren dringestanden hat.
Aber ich muss den Kollegen beipflichten - bei so einer Summe hätte ich den auf die Bühne genommen und selber geschaut...
Viele Grüsse Franz-Josef

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Rolf-Stephan Badura
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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Rolf-Stephan Badura » 18.11.2020 09:55

Hallo und mein Beileid,

so mag es vielen Neulingen gehen... mal weniger - mal mehr.

Da lag fälschlicherweise mehr Vertrauen in eine TÜV Prüfung vor, als diese leisten kann/soll.
Ein TÜV Gutachten ist kein Gütesiegel und ist auch keine umfangreiche Bewertung.
Das wäre naiv für den Preis und die Zeit, die die Jungs dafür haben.
Selbst ein billiges (so um 200 €) Wertgutachten für Versicherungen kann das nicht leisten.
Nicht umsonst kosten genauere Schadensgutachten schnell 4stellig. Wer will das schon bei jedem TÜV-Termin zahlen.

Wer die Roststellen böswillig vertuscht hat, wirst Du heute nicht mehr rausbekommen - und noch weniger ihn dafür haftbar machen können. Das war in so einem Oldtimer-Autoleben oft übliche Praxis, als die Autos nur billige Gebrauchtwagen mal waren und noch kein wertvollen Oldtimer.

Und jetzt nach so langer Zeit da noch jemanden etwas nachzuweisen wird bei einem uralten Auto nicht funktionieren.
War der Verkäufer ein Händler, gab es zwar ein Zeit lang (1 Jahr) eine Gewährleistungspflicht, aber nicht in alle Ewigkeit - vorbei.
Bei Kauf von privat steht oft: gekauft wie gesehen - dann muss der Käufer bei Kauf bereits sehr genau hinsehen.

Sprich: die Verantwortung für den Fehlkauf, liegt auch beim Käufer - gerade bei Oldtimern.
Das geht aber vielen so, gepuscht durch Bulli-Hype und Oldtimer-Schwärmerei in Medien.

Wen Dein Schock und erster Frust etwas vorüber ist, geh zu einem der Stammtische oder zu einem Oldtimer-Club und lass Dich beraten, was Du nun an Deinem Bulli machen kannst...

Viel Erfolg
Zuletzt geändert von Rolf-Stephan Badura am 18.11.2020 10:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Steve » 18.11.2020 10:10

das ist ja wirklich ärgerlich, interessant wäre es erstmal den wirklichen Zustand des Busses festzustellen.
wie z.B. der Prüfer bei einem TÜV Termin kaputte Zylinderköpfe festgestellt haben will ist mir ein Rätsel.
Auch das Ausmaß des Rosts am Unterboden würde ich erstmal von einem T2 Kenner begutachten lassen.
kein H mit gerolltem Lack ist auch nicht unbedingt richtig, kenne da mehr als genügend Gegenbeispiele.
Wo kommst du denn her? Ich bin aus Wuppertal und ein Check auf meiner Bühne könnte ich dir anbieten um einen ersten Überblick zu bekommen.

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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von woita » 18.11.2020 10:16

@ Franz-Josef,
Norman hat den Bus vor einem Jahr gekauft. 2 Monate ist die HU her, d.h. 14 Monate vor Kauf wurde die HU erneuert.
10 Monate hat er den Bus und anscheinend nicht von unten angeschaut.

@ Norman,
ich sehe leider auch schwarz. Evtl. hat der Verkäufer den Bus sogar mit dem gemachten TÜV gekauft und dann erst an dich verkauft.
Ein Verkäufer muss auch keinen technischen Hintergrund haben, sich also nicht mit der Materie auskennen müssen.
Ich frage mich allerdings auch, wie der TÜV-Prüfer defekte Zylinderköpfe feststellt? Oder ist der "nur" ölfeucht?

Gruß woita

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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von bulli71 » 18.11.2020 10:42

Also, in meiner laienhaften Einschätzung, auch wenn es meinem Gerechtigkeitsempfinden widerspricht, schmeißt man hier nur den schlechten Geld noch gutes hinterher wenn man juristisch dagegen vorgehen möchte. Dafür ist zu viel Zeit vergangen.
Die ganzen Tipps mit "hätte ..." helfen auch nicht mehr, ich denke der Fragesteller hat selber gemerkt dass er etwas blauäugig an die Sache ran gegangen ist.

Wir haben noch keine Bilder gesehen wie die Dinge denn tatsächlich stehen, das würde schon mal eine bessere Basis abgeben. Aber wenn ich mir anschaue zu welchem Kurs ziemlich endfertige Westis gehandelt werden, und wenn ich unterstelle dass dieser hier zumindest innen passabel gut ist (warum sonst gibt man 27k aus) dann würde ich davon ausgehen dass etwa die Hälfte des Kaufpreises Lehrgeld war.

Suche jemanden mit Ahnung oder lies dich intensiv in die Materie ein und geh die Reparatur an, nichts ist unmöglich. Das zuviel gezahlte Geld wirst du abschreiben können. Meine Meinung.

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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Sgt. Pepper » 18.11.2020 11:25

Moin Norman,

ärgern kann man sich darüber das man drauf reingefallen ist und auch über den Verkäufer und das ausgegebene Geld.
Aber an deiner Stelle würde ich mir die Krone wieder zurecht rücken und die Sache angehen. Die 10.000€(?) für ein Gerichtsverfahren mit ungewissem Ausgang kannst du besser in das Auto stecken und dich nun ausgiebig mit der Materie beschäftigen. Ansonsten wird es ein Faß ohne Boden, wenn du wegen jeder Kleinigkeit in die Werkstatt musst.

Bring den Bus zu jemanden der sich damit auskennt und zwar nicht nur allgemein mit Oldtimern, sondern auch speziell mit dem T2. Der wird dir genau sagen können wie es hinsichtlich der Rostschäden tatsächlich aussieht und an welchen Stellen z.B. schon was "laienhaft" gemacht wurde und wie man das tatsächlich angehen soll. Er wird vieleicht auch bewerten können was genau mit dem Motor ist. Das jemand beim TÜV genau sagen kann, dass der Kopf undicht ist, wage ich zu bezweifeln, außer der Prüfer kennt sich sehr gut aus.

Aus NRW sind hier einige sehr Kundige Personen vorhanden, die dir da sicherlich erstmal weiterhelfen können.

Grüße,
Stephan
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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Matthias S. » 18.11.2020 12:44

Anwälte Bemühen wird hier nichts bringen außer noch mehr Geld versenken, ich habe das schon oft genug bei Autos, an denen nach dem Verkauf ein Unfallschaden festgestellt wurde, mitbekommen.
Sind die Schäden wirklich so dramatisch? Je nach Prüfer. Was mit den Köpfen sein soll würde mich auch interessieren.
Btw mein Westi ist auch gerollt und hat ein H, das ist gar kein Problem, der hat aber einst auch nur einen dreistellig kostet. Also einfach nur nach vorne schauen und mal Fotos von den Rahmenschäden machen. Die Querträger z.B. sind bei deutschen T2 schon nach wenigen Jahren wegen des Klimas und dem nicht vorhanden Korrosionsschutz durchgegammelt.
Grüße, Matthias

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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von MichaIN » 18.11.2020 13:43

Hallo!

In den Oldtimergazetten wird ja ab und an von solchen Fällen berichtet. Sind aber immer Sachen die mehrere Jahre dauern, Gutachter brauchen etc. Aber letztendlich scheint oft Geld in Richtung Käudfer zu fließen.
Zum Thema neue Lackierung für H nötig und Motor/Zylinderkopfsachen stimme ich meinen Vorrednern zu, da hat sich dein TÜVler zu weit aus dem Fenster gelehnt. Und selbst wenn, die Lackierung hast Du ja selbst gesehen.

Aber was mich interessieren würde: was sagt denn der Verkäufer überhaupt? Das wurde nicht erwähnt.

Gruß Michael
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Heinili
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Re: Arglistige Täuschung bei Verkauf, Bin verzweifle und bitte um Hilfe

Beitrag von Heinili » 18.11.2020 14:11

Bei einem Oldtimer ist alles drinnen, für den einen ein Totalschaden, für den anderen Patina.....alles relativ. Würde mich darauf beschränken das beste daraus zu machen und mich nicht in eine Gutachterschlacht reinziehen lassen. ....nur Mut, - ist trotzdem ein schönes Auto. LG

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