Qualität von Gummiteilen

[boggsermodoa]

Clemens: was schlägst Du denn dann vor?

Hmm, zur Lösung des akuten Problems ... keine Ahnung! Werd' mal Paul fragen.
Was jedoch untaugliche Reproteile anbelangt, habe ich schon immer gesagt: Return to sender! Wir als Kunden müssen den Händlern auf den Keks gehen, damit die ihren Lieferanten auf die Hütte steigen.

So, hallo!

Paul und ich haben mittlerweile ein paar E-mails ausgetauscht. Der Kernsatz lautet:
VW-Normen sind einer der größten Schrecken eines jeden Mischungsentwicklers im kautschukverarbeitenden Gewerbe. D.h. wenn z.B. die Gummiwinkel noch irgendwas mit der Originalqualität zu tun hätten, dann würden sie auch heute noch ewig halten. Stattdessen lassen wir uns mit minderwertigem Gelumpe abspeisen.
Wäre eigentlich die Reproduktion dieser Teile in Originalqualität nicht mal ein sinnvolles Betätigungsfeld für die IG, mit ihren guten Kontakten nach Hannover? (Herr Röttgen: Ich stelle Ihnen für diesen Fall meine Mitgliedschaft in Aussicht. )

Gruß,

Clemens

Hallo Clemens,

zuerst noch ein GUTES NEUES.

Du darfst meine Kommentare gerne in das Forum reinkopieren, da hab ich nichts dagegen. Wenn's weiterhilft.

Also - jetzt hab ich mir das Thema mal durchgelesen und die Bilder stark vergrößert angeschaut. Da wird mir schlecht, wenn ich so was sehe (ich hab die beiden Bilder nochmals mit Markierungen im Anhang). Das sind klassische Alterungsrisse und Versprödungen, die ich einem geeigneten Gummiartikel nach 20-30 Jahren Einsatz zugestehe - aber nicht nach wenigen Monaten. Speziell der Gummiwinkel zeigt extremste Alterungsrisse von außen her. Da ist nicht das durchlaufende Medium schuld, das sind Licht, Sonne, Motorwärme und sonstige von außen einwirkenden Einflüsse. An dem Winkelstück ist auch eindeutig eine gewisse "Körnung/Warzenbildung" zu erkennen - auch das ein eindeutiger Hinweis, dass die Schadeinwirkung von außen erfolgt.

Fazit: Das ist lausigste Ware - so was würde ich nie und nimmer in die Hand nehmen und verkaufen - soll ich sagen "Chinaschrott"?? Da hat einer die Halle zusammengefegt und aus dem Dreck noch was zusammenvulkanisiert.

Zu den gesehenen Schläuchen kann ich recht wenig sagen, da sind mir die Schadensbilder zu ungenau. Auffällig ist allerdings, dass der eine Schlauch von außen her stark angegriffen aussieht - aber noch dicht sein soll. Auch das spricht für Einflüsse von außen. Ich glaube "Abplatzungen" zu erkenne, kanns aber nicht bestätigen. Dazu sei gesagt: Ich bin nicht der Schlauchexperte, weiß aber zumindest so viel, dass Schläuche für die Kraftstoffversorgung aus verschiedenen Kautschuktypen zusammen mit Gewebeverstärkung aufgebaut werden. Das Schlauchinnere, die sog. Seele, wird aus einem Material hergestellt, das kraftstoffbeständig ist. Die äußere Schicht wird aus einem Material hergestellt, das Umwelteinflüsse perfekt ab kann und dafür nur ne eingeschränkte Kraftstoffbeständigkeit besitzt - sehr oft sog. Chloroprenkautschuk (auch bekannt als Neopren bei Taucheranzügen). Beide Kautschuktypen müssen ja irgendwie miteinander und dem Gewebe verbunden werden (freiwillig tun sie das nämlich nicht), dafür gibts dann spezielle Stoffe, die die Verbindung herstellen müssen (Harze, Isocyanate....., sagen wir einfach mal Primer dazu). Wird da gespart bzw. gepfuscht, dann "gute Nacht". Und genau diesen Verdacht habe ich, kanns aber nicht genau sagen, da wie gesagt: Kein Schlauchexperte.

In allen Fällen sag ich aber ganz deutlich: Das ist nie und nimmer Erstausrüsterqualität. So was würde nie bei VW durch die Werkstoffprüfung gehen. Das ist qualitativer Schrott hoch drei - ich glaube mir da ein Urteil erlauben zu können.

So, hoffe etwas weitergeholfen zu haben. Noch ein Tipp zu den Schläuchen: Wendet Euch doch mal an einen Landmaschinenmechaniker bzw. -Reparaturbetrieb. Ggf. kann der Euch noch anständige Kraftstoffschläuche besorgen. Die sind in der Regel für Diesel, einen Test wär's aber mal wert.

Gruß
Paul


----- Original Message ----- From: "Clemens
To: "Paul
Sent: Wednesday, January 04, 2012 7:48 PM
Subject: Re: Sachverstand gefragt


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> Hallo Paul,
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> vielen Dank für diese umfassende Antwort! Was Polarität in der Chemie bedeutet, dazu mußte ich zwar nochmal Wikipedia konsultieren, aber alles andere ließ an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Der Forums-Thread war zwischenzeitlich wohl in ein passenderes Unterforum verschoben worden. Hier ist der nun passende Link:
> viewtopic.php?f=7&t=11246&p=114948#p114948 <viewtopic.php?f=7&t=11246&p=114948#p114948>
> Und ich selbst war seit Sylvester mausetot mit einem grippalen Infekt im Bett gelegen und habe mich heute zum ersten mal aufgerafft, meine Mails nachzuschauen. Entschuldige bitte die deswegen so späte Antwort.
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> Gutes neues Jahr!
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> Würdest du dir den Thread bitte anschauen und mir dann entweder einen eigenen Beitrag schreiben (dazu mußt du dich registrieren) oder mir eine kurze Meldung zukommen lassen, ob ich diese deine E-mail dort reinkopieren kann? (Selbstverständlich anonymisiert)
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>
> Gruß,
>
> Clemens
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> Am 31.12.2011 17:31, schrieb Paul
>> Hallo Clemens,
>>
>> Dein Link im Bulli-Forum geht bei mir ins Nirvana: "Seite existiert nicht". Kopier das mal und schicks ggf. als PDF, DOC oder RTF rüber.
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>> Jetzt aber mal zu dem Thema E10. Was das ist, das brauch ich nicht zu erklären. Aber mir als Kautschuk-Verarbeiter und nach über 20 Jahren Werkstoffentwicklung rollen sich mir bei E10 die Nackenhaare. Ich versuchs mal einfach zu erklären.
>> Normaler Ottokraftstoff (nicht Super E5 und E10) sind reine kurzkettige Kohlenwaserstoffe, die sind daher absolut unpolar. Ergo verwendet man als Kautschuk fürs Kraftstoffsystem einen polaren Kautschuk, damit der nicht bzw. nur kontrolliert aufquillt und auch nicht "schwitzt" (Umweltgesetz). Würde man einen unpolaren Kautschuktyp verwenden, dann würde der innerhalb einiger Tage um 70-100% aufquellen, weil "gleich und gleich gesellt sich gern".
>> So, jetzt kommt der Alkohol im E5 und E10 ins Spiel - der ist stark polar. Hast Du jetzt eine Gummiqualität, die auch polar ist (weil für Benzin = Kohlenwasserstoff ausgelegt) gilt wieder "Gleich und gleich gesellt sich gern". Der Gummi quillt und dabei werden auch gleich Weichmacher und andere Dinge herausgelöst - der Gummi quillt bei gleichzeitiger Versprödung.
>> Extem sind Mischungen Kohlenwaserstoff/Alkohol wenn der Alkoholanteil eine Grenze um die 6% übersteigt - die kriegen fast alles klein. Ausnahmen sind hochspezialisierte und sauteure Spezialpolymere, die in sog. Vielstoffmotoren eingesetzt werden. Ein weiterer Grund ist auch immer das im Alkohol enthaltene Wasser (auch stark polar) - reinen 100% Alkohol gibts nicht, mind. 4% Wasser sind bei "Laborqualität" immer drin - Alkohol ist hygroskopisch, bei Industriealkohol schätze ich mal so ca. 15-20%. Und diese Mischung Kohlenwasserstoff/Alkohol/Wasser ist mehr als brutal. Nicht nur bei Gummi, das kriegt auch Alu und andere Leichtmetalle klein. Selbst Messing wird angegriffen - Wasser ist hierbei die treibende Kraft.
>> Aber dazu müßte ich so weit ausholen, dass das ein "Nicht-Chemiker" nicht mehr verstehen kann. Selbst ich kenne die genauen "Mechanismen" nicht exakt - dazu brauchts "Fachleute" - oder ggf. das Internet
>>
>> Zum Thema Qualität:
>> Sofern das original VW-Teile sind müssen die einer VW-Norm entsprechend. Und VW-Normen sind eine der größten Schrecken eines jeden Mischungsentwickler im kautschukverarbeitenden Gewerbe. Diese Originalteile müßten eigentlich halten, da bauteilgeprüft.
>> Ich geh mal davon aus, dass Ihr Euch Bauteile aus dem Internet besorgt, da VW vermutlich kaum mehr Originalteile haben dürfte. Und die sind m.E. nie und nimmer E10-tauglich, vermutlich lausige Qualität, was das eingesetzte Polymer anbelangt. Der Grund dürfte in den inzwischen extrem gestiegenen Rohstoffpreisen für Kautschuke liegen - wir reden da von teilweise 100% in 2 Jahren ! Ergo werden die "Nachbauer" bzw. "Plagiathersteller" auf lausigere Qualität setzen, weil die einfach diese Rohstoffkosten nicht weitergeben können. Bei Chinaware kannst Du Dir da zu 100% sicher sein. Ich habe selbst Fälle, wo "chinaabgewanderte Kunden" auf den Knien zurückkommen: Macht uns um Gottes Willen unsere alten Teile wieder - und unser Preis wird wieder akzeptiert.
>> Aber das war jetzt etwas abgeschweift, trifft aber ungefähr den "Nerv".
>>
>> Benzinschläuche gewebeummantelt/ EPDM-Schicht außen:
>> Die Gewebeschicht außen hatte nur einen Zweck: Stabilität und Scheuerbeständigkeit. Dichten tut die sog. "Seele", der Schlauchkern. Was also soll eine EPDM-Schicht außen bewirken, wenn der Kraftstoff innen läuft?? Das widerspricht sich und bringt absolut "Null". Innen, also in der "Seele" vom Schlauch wäre ein EPDM-Kautschuk absolut tödlich - dem würde ich nicht 1 Tag geben.
>>
>> Temperaturen im Motor:
>> Der VW-Bus/Bulli hat ja nen luftgekühlten Boxer und da wars immer ganz gut warm, da hinten. Die für die früheren Kraftstoffe eingesetzten Gummiteile waren in der Regel aus Nitrilbutadienkautschuken mit höherem ACN-Gehalt (ACN=Acrylnitril, je mehr ACN, desto beständiger gegen Kohlenwasserstoffe - das "aber" lass ich mal weg). Und diese Werkstoffe haben Wärme nie besonders gut abgekonnt. Sie wurden relativ schnell rissig und spröde. Heutzutage gibts da speziell dafür ausgelegte Kautschuke, da es in modernen aufgeladenen Hochleistungsmotoren auch nicht mehr viel kälter zugeht als damals im VW-Boxer. Bsp.: Ich hab nen recht neuen Firmenwagen VW Golf Plus mit 1,4 Liter und 160PS - da gehts recht warm zu.
>> Aber auch hier gilt wieder: Lausige Qualität der Gummiteile weil lausiges Polymer = Ihr habt Probleme.
>>
>> So, jetzt hab ich ne halbe Abhandlung geschrieben - und ich hoffe, für den "Gummilaien" halbwegs verständlich. Weitere Fragen gerne per Mail. Ich helfe gerne - wo ich kann.
>> Solltest Du das heute noch lesen, dann "Guten Rutsch" und morgen "Gutes Neues".
>>
>> Gruß
>> Paul
>>
>> PS.: Mein o.g. Firmenwagen soll E10-tauglich sein. Er bekommt von mir nur Super 95 - kein E10 - ich trau dem schlicht nicht. Ich habe bei unserem VW-Händler mal den Werkstattmeister "richtig erwischt" und den gefragt wie es aussieht. Kommentar: Erste Schäden, die wir bisher nie hatten - E10??
>> Daher verstehe ich auch nicht, das Ihr den alten Boxern auf ihre alten Tage noch E10 zumutet.
>>
>>
>> ----- Original Message ----- From:
>> To: <paul
>> Sent: Wednesday, December 28, 2011 7:11 PM
>> Subject: Sachverstand gefragt
>>
>>
>>
>> Hallo Paul,
>>
>> dürfte ich dich vielleicht mal zu einem Gastkommentar in einer ungewohnten Boxer-Ecke des www einladen. Ich und meine VW-Bus-Kumpels wissen uns gerade keinen Rat, weil immer mehr Gummiteile im Ansaugtrakt und in der Benzinversorgung unserer Bullis frühzeitig über den Jordan gehen, weil sie entweder mit dem neuartigen Sprit nicht zurecht kommen oder weil sie in einer so schundigen Qualität angeboten werden, daß sie bereits nach kurzer Zeit rissig und spröde und undicht werden. Dummerweise beantwortet der VW so ziemlich jede Falschluftquelle mit einem Motorschaden, wenn man sie nicht frühzeitig bemerkt. Richtig blöde wird das Ganze, wenn man nicht mal mehr einen tauglichen Benzinschlauch bekommt. M.W. ist die aktuelle, E10-taugliche Ware nichts anderes als der frühere, gewebeummantelte Schlauch, bei dem außen eine zusätzliche Schicht hinzugefügt wurde, die alkoholbeständig sein soll. Ist sie im VW-Bus leider nicht. Möglicherweise sind unsere Temperaturen im Motorraum etwas höher als anderswo, aber das ist wirklich das Einzige, was mir als mögliche Erklärung dazu einfällt.
>> Lies dir doch bitte mal diesen Thread hier durch:
>> viewtopic.php?f=7&t=11246&start=0
>>
>>
>> Gruß,
>>
>> Clemens

[Sgt. Pepper]

WOW!
Das ist mal eine wirklich fundierte Info. Danke an Paul!
Sehr interessant zu lesen. Gut, dass die Thermodynmik 2- Vorlesung (Mischphasensysteme) nicht so lange her ist.

Wegen der EPDM- Beschichtung von Benzinschläuchen:
Habe ich das richtig verstanden, dass die Außenschicht lediglich dazu da ist, das Gewebe zu schützen? Oder Weshalb wird diese Außenschicht aufgetragen?

Ich hätte jetzt darauf getippt, dass die innere Seele den unpolaren Kraftstoff aufhält und die nachfolgende EPDM Schicht den polaren Anteil aus Ethanol und Wasser. Dann würde das schon Sinn machen eine solche Beschichtung aufzubringen.
Wenn nun aufgrund eines defekten Schlauchanschlusses Kraftstoff an der Schlauchaußenseite entlang läuft, dann löst dieser die EPDM- Beschichtung auf und das beschriebe Schadbild könnte so erklärt werden. Dann liegt der Fehler in der Montage des Schlauches und nicht an der Kraftstoffzusammensetzung.
Ich habe bisher schon viele Benzinschläuche, auch von unterschiedlichen Herstellern verbaut und bisher hat sich da noch nie die Außenschicht ab- und aufgelöst.

Man muss auch bedenken, dass selbst die Teile, welche laut ihrer Funktion nicht direkt mit Kraftstoff in Berührung kommen, trotzdem Kraftstoffresistent sein sollten. Eine gewisse Gasphase aus Benzin und Ethanol liegt im Motorraum immer vor. Das Benzin verdampft einfach aus den Vergasern. Besonders, wenn das Fahrzeug lange steht und kein Fahrtwind die Gasphase wegbläst. Was ja bei den meisten unserer Fahrzeuge der Fall ist.


Was die Qualität der anderen Gummiteile angeht, das geht so absolut nicht. Da muss dann auch seitens der Kunden ein Feedback erfolgen, sonst merken die Händler nicht, dass hier Müll verkauft wird.

Gruß Stephan

[Harald]

Leute,

ich lese ja immer gerne Eure technischen Ausführungen - weil Ihr das ja auch verständlich rüberbringt.

Aber dann mal eine Nachfrage, die das von Clemens organisierte Statement doch gleich provoziert: ist denn eine ordnungemäße Verarbeitung der richtigen Gummies so derart geheimnisvoll und teuer, daß das Niemand kann? Oder gibt es beispielsweise auch in Deutschland Betriebe, die so ein Eckstück nach"gießen" könnten. Wenn das dann hält, dann bezahle ich da ja auch mein Geld für. Tue ich doch derzeit auch schon für miese Qualität.

Und ja: ich habe Clemens Zusatz gelesen - sehe das Thema aber als dringend und wichtig an

Grüße,
Harald

[boggsermodoa]

... so derart geheimnisvoll und teuer, daß das Niemand kann? Oder gibt es beispielsweise auch in Deutschland Betriebe, die so ein Eckstück nach"gießen" könnten.

Harald,

selbstverständlich gibt's diese Betriebe, aber selbstverständlich ist das auch eine durchaus anspruchsvolle Aufgabe, die einen gestandenen Chemiker oder Ingenieur ein Berufsleben lang auf Trab halten kann. VW hat's vor 30 Jahren ja auch schon gekonnt (oder zumindest einen gekannt, der's gekonnt hat). Das Problem ist, daß wir als Laien keine Möglichkeit haben, ein gutes von einem schlechten Teil zu unterscheiden, denn im Neuzustand sehen die wohl vollkommen gleich aus. Ob's taugt oder nicht, das sehen wir immer nur nach einer Zeit des Gebrauchs - und da wär's m.E. wichtig, daß man auch da noch Rabatz schlägt.

Gruß,

Clemens

[B.C.]

Danke Clemens, das Du dich mit Deinen guten Kontakten um das Thema kümmerst!!!

Auch ich muß z.B. besagte Gummiwinkel für den Typ 4 WIDER kaufen... Der 5te Satz in 10 Jahren?? Ich habe es verdrängt...

Egal, alle hier haben diese Probleme...
Was machen wir? Du hast Paul mit dem nötigen KnowHow.

Schieben wir (das Forum) Teile in ordentlicher Qualität an? Kriegen WIR das hin?

Was meint Ihr?

P/S: bin nicht naiv u. weiß, was da alles daran hängt. Die Frage lautet, wollen wir das u. können wir das?

VG

Björn

[Hardtop-Westy]

Die Idee ist ja schön und gut, nur leider glaube ich das so etwas nicht geht.
Man kann viel machen aber alles kostet Geld.Alleine die Form für die Gummiteile dürfte bei diesem Winkel schon bei etwa 5000-8000 Euro liegen.Dann muss man hier wieder eine Mindestmege abnehmen!Ich denke da an etwa 1500 Stück.
Das Teil kostet in der Herstellung,wenn es so sein soll ,das es perfekt ist,bestimmt um die 3-4 Euro.
Dann sind wir bei 4500-6000 Euro nur für die Teile.Also insgesamt 9500-14000 Euro die Jemand aufbringen muss.
Alleine damit die Kosten gedeckt sind,liegen wir bei etwa 10 Euro pro Winkel.Dann hat noch kein Händler oder eventuell die IG etwas dran verdient.Bei einem Einkaufspreis für etwa 14 Euro der Winkel für den Händler,winkt jeder Händler ab und sagt euch das er den billigen Winkel für 2,10 Euro einkauft,und die Leute ihn selbst für 8,20 kaufen,und das es nicht wirtschaftlich ist.
Das sind nun eben meine Gedanken bei diesem Thema.Wenn nicht ein Großhändler das in die Hand nimmt damit Qualität gefertigt wird,passiert einfach rein garnichts.Traurig aber wahr............

Gute Nacht
Andy

[Harald]

BREMSER!

Alleine die Form für die Gummiteile dürfte bei diesem Winkel schon bei etwa 5000-8000 Euro liegen.

Meinste echt? Ich bleib mal beim Eckstück, dem Winkel hinten für das Unterdrucksystem: Soooo aufwendig ist das Teil ja nun eigentlich nicht. Wie das von außen aussieht ist ja nun ziemlich wurscht. Eigentlich ist es damit doch nur ein Eckschlauch.

Vielleicht ne Alternative zur Fertigung: Clemens, was würde Paul denn davon halten, wenn man guten Gummischlauch klebt? Also zwei auf Gehrung (heißt das so und schreibt sich das so?) geschnittene Stücke eines guten Gummischlauchs mit unterschiedlichem Innendurchmesser aneinander klebt?

Grüße,
Harald

[boggsermodoa]

Ja, das heißt so und ja, das schreibt man so und nein, ich weiß nicht, was er davon halten würde.
Bei mir im Werkzeugbau ist es eher Regel als Ausnahme, daß Dichtungen geklebt werden, aber am Motor, dazu noch an so entscheidender Stelle, halte ich das doch eher für eine vermeidbare Schwachstelle. Dann lieber ein Röhrchen biegen und hüben und drüben mit kurzen Schlauchstücken anschließen.

Gruß,

Clemens

[Tanjas&Thomas_T2b]

Moin,

wie wäre es denn hiermit?

http://stores.ebay.de/ZR-PARTS/90-Silik ... 34.c0.m322

In der Großen Theorie sind die Silikon Schläuche ja auch fürs Auto gebaut.
Ob die auf dauer halten, kann ich allerdings nicht sagen.
Ich hab mit vor einem halben Jahr mein Unterdrucksystem mit diesen Schläuchen zusammen gestellt.
War aber auch ne Summe die da zusammen kommt.

Viele Grüße,

Thomas

[boggsermodoa]

Ich hab mit vor einem halben Jahr mein Unterdrucksystem mit diesen Schläuchen zusammen gestellt.

Nur mal geguckt, was es kosten würde, oder hast du sie seither real im Gebrauch?
Ein Versuch wär's m.E. sicher wert.