Zeitweiser Leistungsverlust

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vauweh
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Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von vauweh »

Liebe Schrauber im Forum,

Bin neu in diesem Forum, d.h. eben gestern erst angemeldet (herumgegoogelt habe ich bei Euch aber schon lange). Darf ich trotzdem bitte gleich mit einer Frage hereinplatzen? (Ich weiss, normale Netiquette ist zuerst beitragen, dann fragen :oops:). Voriges Jahr kam, wie in meiner Vorstellung geschrieben, mein T2b nach 10 Jahren wieder auf die Strasse. Die Arbeiten habe ich machen lassen, weil ich leider weder die Zeit habe alles selber zu schrauben noch eine umfassende Schraubererfahrung (aber für Erste Hilfe hat's immer gereicht). Jetzt habe ich aber ein Problem (eigentlich vermutlich mehrere?) bei dem ich nicht weiterkomme und das nur ab und zu auftritt, d.h. sicher nicht dann wenn mein Schrauber in der Nähe ist ...

Mein Bulli (T2b, 1600/50PS, neuer Rumpfmotor, Vergaser überholt, Benzinpumpe neu, Verteiler noch original) schnurrt schön dahin und ganz urplötzlich ist die Leistung vollkommen weg; der Motor läuft noch (d.h. er stirbt nicht ab), aber sooooo völlig ohne Kraft dass ich es sogar auf der Ebene nur im ersten Gang Vollgas mit schleifender Kupplung bis zu einer Ausweiche schaffe. Nach paar Minuten stehen läuft er wieder ganz normal. Dazu kommt, auch wenn er gut läuft, machmal hat er das "Ruckeln", stirbt im Leerlauf ab und hat generell weniger Kraft (kommt über 70-80 km/h nicht hinaus) ; das dauert so ein paar Minuten oder halbe Stunde dann läuft er wieder ganz normal, rund und kräftig. Regelmässigkeiten im Sinn von "passiert wenn" habe ich noch keine erkennen können; einfach plötzlich, dann wenn ER will.

Ein Problem (völliger Leistungsverlust) - glaube ich - habe ich schon identifiziert: Benzinzuleitung. Mein Schrauber hat im Motorraum einen zusätzlichen Benzinfilter eingebaut und dazu die Benzinleitung in einer nach oben gehenden Schlaufe verlegt. Da bilden sich immer Dampfblasen und der Filter läuft wenn's heiss wird fast trocken (wenn alles kalt wird, ist er wieder voll mit Benzin). Oben habe ich dann noch ein T-Stück eingesetzt um die Leitung wenn sie kalt ist entlüften zu können.
Motorraum gesamt.jpg
Ich werde das vermutlich wieder auf originale Leitungsführung ändern lassen, mit Filter unter dem Tank wo's nicht heiss ist. Aber ich habe auch eine Frage hinsichtlich der Benzinpumpe: die neu eingbaute sieht so aus (Bild unten), also ganz anders als das Original. Ich konnte eine gleich aussehende nur in einem online Katalog finden, scheint von Pierburg zu sein. Die Nummer die draufsteht ist 7.02242.04.
Dazu Frage 1: Kennt die wer? Taugt die was oder soll ich die besser auch gleich auswechseln lassen? Richtig Original gibt's die ja wohl nicht mehr?
Benzinpumpe.jpg
Das andere Problem (Ruckeln, Absterben und Minderleistung) hat m.E. mit der Zündung zu tun ("es ist ja immer die Zündung"). Aber die macht mich überhaupt ein wenig ratlos ...

Kontakt ist neu, Abstand ist exakt 0,4 mm, Verteiler ist festgeschraubt, Unterdruckschlauch ist abgezogen ... aber der Zündzeitpunkt wandert leicht hin und her und bleibt nicht schön am OT-7.5° stehen. Wandert so bis zu 1 cm nach links und rechts (also etwa +/- 5°). Wenn ich so einstelle, dass die Kerbe nach links und rechts gleich weit pendelt (also im Durchschnitt richtig steht) läuft er recht sauber. Aber ganz normal scheint mir das auch nicht. Übrigends: einmal ist er plötzlich ganz unrund gelaufen ... Blitzlampe angesteckt und oh Schreck: die Kerbe war bei 10 Uhr :shock: ... Abgestellt, nochmals gestartet, geprüft und die Kerbe war wieder wo sie hingehört (Keine Ahnung was da los war :?:).

Dazu Frage 2: Ist es normal, dass der Verteilerfinger ziemlich viel Spiel in tangentialer Richtung hat? Bei mir sieht's so aus (oberes Bild Drehung bis Anschlag im Uhrzeigersinn, unteres Bild gegen Uhrzeigersinn):
Verteilerspiel.jpg
Und Frage 3: Überhaupt kommt mir die Stellung des Verteilers komisch vor. Im alten originalen Motor stand der Verteiler bei richtiger Einstellung mit der Druckdose nach vorne (Bild unten, oberer Bildteil). Im neuen Rumpfmotor steht der gleiche Verteiler mit der Druckdose ganz links (unterer Bildteil). Kann das so sein oder stimmt da nicht überhaupt etwas nicht??
Verteilerstellung.jpg
Für ein paar Ratschläge wäre ich Euch sehr sehr dankbar. Vor allem möchte ich nicht in planloses "Teiletauschen" verfallen, oder falls ich's in einer Werkstätte machen lasse, dann hätte ich gerne ein bischen mehr Ahnung im Vorhinein.

Liebe Grüsse
Felix
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Bisserl a Frühgeburt: Produktionsdatum 10/72, Erstanmeldung 11/72 ... drum eigentlich ein 72'er - oder?
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boggsermodoa
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Re: Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von boggsermodoa »

Hallo Felix,

erstmal Chapeau für dieses detaillierte, strukturierte und wohlformulierte Posting! Da sind wir hier ganz andere Sachen gewohnt. :roll:
Und mach dir keinen Kopp wegen Nehmen und Geben. Das hier ist ein Beitrag zum Forum, ganz gleich in welche Richtung die Information fließt - und da es nicht mal an der Rechtschreibung was auszusetzen gibt, bestehen beste Voraussetzungen, daß später noch andere via Suchfunktion davon profitieren können!
vauweh hat geschrieben:Regelmässigkeiten im Sinn von "passiert wenn" habe ich noch keine erkennen können; einfach plötzlich, dann wenn ER will.
Das heißt, es geschieht aus heiterem Himmel, nicht "nach langer Qual" oder wenn's brülleheiß ist etc. Und er hat dann einfach keine Leistung, ohne Zündaussetzer, Fehlzündungen etc.
vauweh hat geschrieben:Oben habe ich dann noch ein T-Stück eingesetzt um die Leitung wenn sie kalt ist entlüften zu können.
Das ist unnötig, denn die Leitung entlüftet sich ja ohnehin selbsttätig über das Schwimmernadelventil. Den Leitungsfilter hätte ich trotzdem gerne dort weg. Setz ihn stattdessen zwischen Tank und Benzinpumpe, am besten außerhalb des Motorraums, aber so, daß er nirgendwo anliegt und scheuert (Anlasser, Getriebe).
vauweh hat geschrieben:Dazu Frage 1: Kennt die wer? Taugt die was
Da bin ich überfragt und muß passen.
vauweh hat geschrieben:Das andere Problem (Ruckeln, Absterben und Minderleistung) hat m.E. mit der Zündung zu tun ("es ist ja immer die Zündung").
Die Zündung isses immer nur dann, wenn' de nich bei die Vergosers nochma bei mußt! :schlaumeier:
vauweh hat geschrieben:Wandert so bis zu 1 cm nach links und rechts (also etwa +/- 5°).
Wenn "wandert" statt wahllosem Hin- und Hergeblitze eine periodische Schwingung bedeutet, die du frei Auge beobachten kannst, dann rührt das wohl von den Fliehgewichten her. Dort kann sich Lagerreibung bilden, die Lagerstellen können verschleißen und auch die Rückholfedern können im Laufe von 40 Jahren schon mal erlahmen. Leider ist das alles ein ziemlicher Uhrmacherknudel, den du zwar durchaus wieder gängig machen kannst, aber wenn du anfängst, da drin Teile auszuwechseln, landest du wohl bei irgendeiner abweichenden Verstellkurve. Ich würde zwar mal versuchen, zum Untergeschoß vorzudringen, aber mehr als 'ne "Salbung" mit Sprühöl würde ich dort in erster Näherung mal nicht durchführen. Anders sieht die Sache aus, wenn du einen Bosch-Dienst zur Hand hast, der dir klipp und klar sagen kann, was da an Gewichten und Federn reingehört und der dir diese Teile auch besorgen kann. Dann kannst du den Verteiler renovieren (lassen). In der guten alten Zeit hatten die Werkstätten auch Verteilerprüfstande, um die Verstellkurve anschließend aufzunehmen und zu korrigieren.
vauweh hat geschrieben: Stellung des Verteilers
Beim 50-PS-Motor zünden m.W. alle Zylinder im gleichen Winkel, und deshalb ist die Stellung des Verteilers für die Funktion belanglos, sofern sich der Zündzeitpunkt einstellen läßt, ohne daß die Unterdruckdose irgendwo anstößt. (Der 47-PS-Motor hatte im Gegensatz dazu einen verschobenen Zündwinkel für den dritten Zylinder. Deshalb war's da wichtig, daß die Kabel auch korrekt auf den vorgesehenen Steckplätzen der Verteilerkappe zugeordnet waren.) Die abweichende Stellung des Verteilers könnte damit zusammenhängen, daß die Zündkabel um einen Platz versetzt aufgesteckt sind, es könnte aber auch sein, daß die Verteilerantriebswelle nicht in der korrekten Winkelstellung eingesetzt ist. Um das zu kontrollieren, stellst du den ersten Zylinder auf Zünd-OT (beide Ventile geschlossen), ziehst den Verteiler raus und guckst dir die Lage der Mitnehmernut in der Antriebswelle an. Die muß dabei in Querrichtung zeigen und der kleinere Halbmond in Fahrtrichtung hinten liegen. Falls nicht, Welle ziehen und in korrekter Stellung wieder einführen. Wegen der Schrägverzahnung mußt du dabei etwas "mit Vorschuß" denken (Welle dreht sich beim Einsetzen etwas weiter). Für die Funktion ist das, wie gesagt, bedeutungslos. Es vermeidet aber Konfusion bei vielen Wartungsarbeiten.

Jetzt aber zu deinen Schwindsuchtsanfällen:
Wenn dein Verteiler solch ein "Zündzeitpunktszufallsgenerator" ist, wie du schreibst und beobachtet hast, dann ist der zunächst mal der erste Verdächtige. Da solltest du zunächst mal alle Zweifel ausräumen (wobei ein Neukauf nicht unbedingt zielführend ist. Es scheint da 'ne Menge Schrott im Umlauf zu sein. Bevor du dir was Unseriöses aus dem Netz melkst, such lieber nach 'ner Werkstatt, die dir den alten Verteiler wieder auf Vordermann bringt.)
Der zweite Verdächtige für die beobachteten Phänomene ist das Schwimmernadelventil. Wenn das gelegentlich hängt und das Schwimmerniveau in der Folge absinkt, magert das Gemisch ab und der Motor hat dann kaum noch Leistung. Wenn du nix vom Zündzeitpunkt geschrieben hättest, wäre meine Rangordnung der Verdachtsmomente umgekehrt: Erst Schwimmernadelventil, dann Verteiler.
Benzinpumpe, Dampfblasen etc.: Nö!


Gruß,

Clemens
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vauweh
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Re: Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von vauweh »

Hallo Clemens,

Herzlichen Dank für Deine aufschlussreichen Ratschläge!
boggsermodoa hat geschrieben:
vauweh hat geschrieben:Regelmässigkeiten im Sinn von "passiert wenn" habe ich noch keine erkennen können; einfach plötzlich, dann wenn ER will.
Das heißt, es geschieht aus heiterem Himmel, nicht "nach langer Qual" oder wenn's brülleheiß ist etc. Und er hat dann einfach keine Leistung, ohne Zündaussetzer, Fehlzündungen etc.
Ja genau, aus heiterem Himmel. Fehlzündungen keine, aber Zündaussetzer schon.
boggsermodoa hat geschrieben:
vauweh hat geschrieben:Oben habe ich dann noch ein T-Stück eingesetzt um die Leitung wenn sie kalt ist entlüften zu können.
Das ist unnötig, denn die Leitung entlüftet sich ja ohnehin selbsttätig über das Schwimmernadelventil. Den Leitungsfilter hätte ich trotzdem gerne dort weg.
Das Entlüftungs-T-Stück habe ich gemacht, weil die Schlaufe über die Höhe des Vergasers hinausgeht. Nach dem Prinzip der kommunizierenden Gefässe, sollte das - wie bei einem Weinheber - ja kein Problem sein, nur muss der Schlauch erst einmal voll sein (theoretisch halt eben nur, weil die Dampfblasen schlagen der schönsten Theorie ein Schnippchen). Ich wollte mir übrigends wegen der hier im Forum vielzitierten "Dampfblasen" Gewissheit verschaffen: Habe dafür provisorisch und kurzzeitig einen durchsichtigen Schlauch montiert (bitte nicht nachmachen! Vor allem aber nicht beim Fahren!). Da konnte man bei warmer Benzinpumpe und stehendem Motor den Bläschen gut zusehen.
Testanordnung (nur bei stehendem Motor!): Aufsteigendes Dampfbläschen aus der noch warmen Benzinpumpe gut erkennbar
Testanordnung (nur bei stehendem Motor!): Aufsteigendes Dampfbläschen aus der noch warmen Benzinpumpe gut erkennbar
Die Leitung wird jedenfalls auf Originalführung zurückgebaut! Und der Filter raus aus dem warmen Motorraum.
boggsermodoa hat geschrieben:Wenn "wandert" statt wahllosem Hin- und Hergeblitze eine periodische Schwingung bedeutet, die du frei Auge beobachten kannst, dann rührt das wohl von den Fliehgewichten her.
Nein ist keine periodische Schwingung, sondern ein wahlloses Hin- und Hergeblitze.
Mit Sprühöl probier ich's einmal. EIn bischen verharzt sieht es im Verteiler schon aus.
boggsermodoa hat geschrieben:Die abweichende Stellung des Verteilers könnte damit zusammenhängen, daß die Zündkabel um einen Platz versetzt aufgesteckt sind.
Würden dann nicht die falschen Zylinder gezündet werden? D.h. bei der Reihenfolge 1-4-3-2: wenn der Verteilerfinger an der Markierung zum 1. Zylinder steht, aber das Kabel zu einem anderen Zylinder führt ... also z.B. zum 4. oder 2. ? :shock: Dann sollte doch gar nichts mehr gehen?

Könnte also eine etwas versetzt eingebaute Antriebswelle sein, wenn ich Dich richtig verstehe. Gut zu wissen dass das kein grundlegendes Problem ist. Danke, das beruhigt schon mal.
boggsermodoa hat geschrieben:Der zweite Verdächtige für die beobachteten Phänomene ist das Schwimmernadelventil.

Danke, das ist ein guter Tipp. Das werd' ich mir morgen gleich ansehen.

Vielen Dank nochmals und Liebe Grüsse
Felix
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boggsermodoa
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Re: Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von boggsermodoa »

vauweh hat geschrieben: Fehlzündungen keine, aber Zündaussetzer schon.
Paßt ins Bild.
vauweh hat geschrieben:Prinzip der kommunizierenden Gefässe
Diese Prinzip käme nur dann in Betracht, wenn beide Säulen nur der Schwerkraft ausgesetzt wären. Hier hast du aber wg. der Pumpe einen Volumenstrom und einen Förderdruck. Damit wird der höchste Punkt auf jeden Fall überwunden, solange die Pumpe überhaupt noch irgendwas fördert. Das unterläßt sie nur, wenn sie selbst nur noch Dampf enthält.
Am Moped hatte ich die Benzinleitung mal so doof verlegt, daß beim Umschalten auf Reserve (also Leitung leer) das Benzin durch 'ne Schlaufe hindurch gemußt hätte, die höher gelegen hat, als das Spritniveau im Tank in dieser Situation. Das hat natürlich Probleme bereitet (und verdutzte Blicke bei den Umstehenden hervorgerufen, wenn die Kuh wieder lief, nachdem man sie einmal auf's Ohr gelegt hatte). Dein Bus bekommt die ersten 20 - 30 Liter übrigens auch ohne Pumpe aus dem Tank, falls es mal sein muß. Das Niveau im Tank liegt dann oberhalb des Schwimmerniveaus, weshalb der Fluß von selbst in Gang kommt.
vauweh hat geschrieben:Nein ist keine periodische Schwingung, sondern ein wahlloses Hin- und Hergeblitze.
Dann könnte es wirklich auch am Verdrehspiel des Verteilerläufers liegen, denn das kommt mir schon arg viel vor. Darauf war ich im vorigen Post nicht eingegangen, aber das wäre durchaus 'ne Erklärung. Ein bisschen Spiel ist dort normal, aber nicht in dem Maß. Guck vielleicht mal nach, wo das herkommt und prüf den Läufer auch mal auf radiales Spiel.
vauweh hat geschrieben:Würden dann nicht die falschen Zylinder gezündet werden?
Der Funke muß natürlich dann kommen, wenn der Zylinder auch was damit anfangen kann. Wenn du dir jetzt mal vorstellst, die Kabel wären auf der Kappe im Gegenuhrzeigersinn um eine Position versetzt aufgesteckt, dann müßtest du den Verteiler im Uhrzeigersinn um 90° weiterdrehen, damit wieder alles paßt - und genau so sieht's doch bei dir aktuell aus.


Gruß,

Clemens
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JanT2a
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Re: Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von JanT2a »

Könnte das nicht auch ein defektes Leerlauf-Abchaltventiel sein, oder ein Wackelkontakt der Kabelverbindung? Viele Grüße, Jan
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vauweh
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Re: Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von vauweh »

Vielen Dank für die weiteren Ratschläge,

Den Tip
boggsermodoa hat geschrieben:(Verteiler ...) aber mehr als 'ne "Salbung" mit Sprühöl würde ich dort in erster Näherung mal nicht durchführen.
hab' ich mal als "least invasive method" befolgt, dabei auch die Welle schön sauber geputzt und neu eingefettet und ich hab' das Gefühl der Bulli reagiert jetzt kontrollierter, d.h. weniger als Zufallsgenerator. Bin gestern und heute rund 150 km Autobahn und 100 km Stadt gefahren und es hat keinen einzigen der "totalen" Leistungsverluste gegeben (könnte natürlich "Zufall" sein :? )

Dafür einen regelmässig zu beobachtenden Fehler: Sobald ich den warmen Motor (90-120°C Öl) abstelle und kurz darauf wieder starte, hält er das Standgas nicht sondern stirbt ab. Nach etwa 1 km Fahrt oder ein paarmal im Leerlauf hochjagen (mach ich nicht gerne) hält er wieder schönes stabiles Standgas und alles ist gut.

Wenn ich den Motor warm abstelle, sieht der Benzinfilter vollkommen leer aus; wenn der Motor wieder läuft ist er etwa halbvoll; nachdem alles über Nacht abgekühlt ist ist der Filter ganz voll. Benzinleitung hab' ich übrigends leider noch nicht auf Originalführung umgebaut, ich habe erst heute einen Absperrhahn bekommen, den ich zwischen Tank und Filter setzen will, damit es nicht jedesmal beim Filter wechseln eine Benzindusche gibt. Das kommt nächstes Wochenende dran. Die "Dampfblasen" hab' ich deshalb immer noch schwer in Verdacht.

Übrigends, nochmals meine Frage nach der Benzinpumpe (erster Post), und ob die was taugt? Ich hab' die nochmals mit der originalen verglichen, und bei der liegen Ein- und Auslass auf verschiedenen Ebenen. D.h. wenn sich Dampfblasen bilden dann am ehesten im oberen Teil, während sie ja im unteren Teil Benzin saugt. Bei der eingebauten neuen Pumpe liegen beide Anschlüsse auf gleicher Ebene.

Schwimmernadelventil hab' ich auch noch nicht geprüft, da brauch' ich (wenn ich »So wird´s gemacht« folge) erst noch eine neue Dichtung zur Hand.
JanT2a hat geschrieben:Könnte das nicht auch ein defektes Leerlauf-Abschaltventiel sein, oder ein Wackelkontakt der Kabelverbindung?
Ist das das gleiche Teil das in »So wird´s gemacht« auch Umluftabschaltventil genannt wird? (Das dicke zylindrische Teil unten am Vergaser, mit dem Kontakt dran)

Vielen Dank jedenfalls bis jetzt
Liebe Grüsse
Felix
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Re: Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von Wolfgang T2b *354 »

Hallo Felix,
vauweh hat geschrieben:Ist das das gleiche Teil das in »So wird´s gemacht« auch Umluftabschaltventil genannt wird? (Das dicke zylindrische Teil unten am Vergaser, mit dem Kontakt dran)
Jau. Das mit dem Kabel dran auf der linken Seite des Vergasers. Es muss klicken, wenn es unter Spannung gesetzt wird.

Ich hab' zwar den gleichen Motor wie Du, allerdings mit Drehstrom und deshalb einer anderen Pumpe, doch seltsamerweise kein Problem mit Gasblasen (dafür ein paar andere :roll:). Sind das wirklich Gasblasen wegen zu hoher Temperatur oder zieht Deine Pumpe irgendwo Luft?

Viel Erfolg

Wolfgang
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Re: Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von vauweh »

Hurra! das ist eine richtig heisse Fährte!
Danke Jan und Wolfgang !!

1. Test: Das Ventil klickt nicht wenn ich den Stecker abziehe und anstecke. (= schlecht)
2. Test: Start mit abgezogenem Kabel: startet normal aber hat kein Standgas. (= ungewöhnlich, sollte ja eigentlich Startschwierigkeiten haben)
3. Test: Mit angestecktem Kabel gestartet und dann Kabel abgezogen: stirbt sofort ab. (= eigentlich gut)
4. Das schönste: :jump: Nach dem Herumprobieren und Herumfummeln war das Ruckeln sofort auf den ersten Metern wieder da und hat 150km bis nach Hause angehalten (= sehr schlecht)

Das heisst das Ding ist mit 99% Sicherheit halb hinüber; eben irgendwie "halb" und das würde den "Zufallsgenerator" erklären. Wird sofort bestellt (zusammen mit Vergaserdichtungen falls da doch noch tiefere Grabungen notwendig sind).

@Wolfgang: Ja das sind sicher Dampfblasen. An der Pumpe gesaugt und geblasen wie wild, aber da geht nichts durch wenn ich den Schlauch auf der anderen Seite zuhalte. Wenn die Pumpe heiss steht, dann steigen alle 30 sec kleine Bläschen auf (Probeanordnung oben) bis das ganze Benzin aus dem Filter gedrückt ist. Über Nacht, wenn es kalt wird, kondensiert das wieder und der Filter ist randvoll.

Liebe Grüsse
Felix
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JanT2a
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Re: Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von JanT2a »

Na also, dann drücke ich die Daumen, dass die Spur die richtige ist!
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vauweh
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Re: Zeitweiser Leistungsverlust

Beitrag von vauweh »

Ich sag' Euch Bescheid wie's ausgegangen ist.
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