Spritqualität heute vs. früher

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aviator
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Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von aviator » 29.03.2017 14:08

Mit Interesse habe ich Torstens Beitrag im Vergaser-Thema zur Benzinqualität heute vs. früher gelesen. Er sagt früher hätten Kraftstoffe den Namen noch verdient.

ich bin neugierig geworden und wollte mal wissen, was sich seit den 70ern wirklich beim Benzin geändert hat (E10 außen vor). Allerdings habe ich auf die schnelle keine guten Infos zu dem Thema gefunden. Weiß da jemand mehr (mit Quellen?).

Zumindest für moderne Autos scheint der heutige Sprit sehr gut zu funktionieren, wenn man sich die erzielten Literleistungen moderner Motoren anschaut. Selbst die potentesten Sportwagen vom Schlage eines Ferraris etc. laufen ja mit handelsüblichem Tankstellensprit und produzieren damit z.B 670PS aus 3.9 Litern Hubraum (Ferrari 488) oder auch ohne Aufladung z.B. 605 PS aus 4,5l (Ferrari 485 Speciale).

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Rolf-Stephan Badura
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Rolf-Stephan Badura » 29.03.2017 15:00

früher war mehr Lametta... Blödsinn.

Schau Dir heute Kleinwagen an - Downsizing-Hochleisungs-Motoren mit Direkt Einspritzung und Turbo und und und...
und die laufen von D-land über Marokko bis nach Usbekistan oder sosnstwo.
Davon hat in den 70ern so mancher Supersportwagen geträumt.
Heute wird (Damaliges)Super als Normal Sprit verkauft.

Der Sprit war schlechter, die Tankstellen waren schlechter und
für manche Länder - sogar in Europa - wurden extra Sauschlechtspritmotoren angeboten.

Einfach mal in alten Büchern blättern:
Bild Bild

Grüße,

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von GoldenerOktober *001 » 29.03.2017 15:52

Hi RoSt,
mag alles ein, da geht es um Klopffestigkeit. Ich beziehe mich zum Einen auf den Brennwert, zum Anderen auf die Art der Gemischaufbereitung: Ein Vergaser ist eine statische Aufbereitung und unterliegt Anpassungsnöten, wenn sich am Sprit was ändert (eigentlich auch am Luftdruck, an der zusammensetzung der Luft, usw., aber bleiben wir erstmal beim Sprit). Die heutigen Plastikkugeln sind alle nachgeregelt und mit Klopfsensoren ausgerüstet und lassen damit einen viel engeren Spielraum an Sicherheit bei der Leistungsausbeute zu. Alleine die Nachregelung mittels Lambdasonde macht die Gemischaufbereitung denkbar simpel; das größte Problem ist eigentlich, den Weg zwischen Düse und Sonde möglichst kurz zu halten, dabei die Sonde nicht zu verglühen und noch irgendwoher den Ansatz eines Drehmoments zu erzeugen. Aber mit vielen Kunstgriffen geht das auch.
Sinnieren wir einfach mal: Bringen wir unseren Vergaser durch übergroße Düsen dazu, ein immer fettes Gemisch zu erzeugen, und dann regeln wir es durch einen Luftbypaß auf den richtigen Wert ein (Schlauch mit Ventil um den Vergaser rum). Luft läßt sich wesentlich besser dosieren, allein schon durch das spezifische Verbrennungsverhältnis von Lambda=1 bei 14,8:1. Die knapp 15fache Menge läßt sich logischerweise wesentlich genauer dosieren als der 15. Teil. Das hat der von Herrn Wurm ersonnene - oder zumindest serientauglich gemachte - sogenannte Wurm-Kat getan. Durch H-Kennzeichen und damit einhergehende Pauschalbesteuerung unabhängig von den Abgaswerten, in Verbindung mit wegfallender Nachrüstförderung (obwohl damals Euro 3 erreicht wurde, wurde der Kat ohnehin nur auf Euro 1 eingetragen, was alleine schon die mangelnde bereitschaft seitens der Politik zeigt, Altbrauchbares zu modernisieren - logisch, 19% eines Neuwagenkaufs sind schließlich kein Pappenstiel) ist diese Technik leider in der Versenkung verschwunden. Angesichts der Umbedüsungsnotwendigkeit durch permanenten Magerlauf heutzutage wäre dieses System möglicherweise ein erster, technisch sinnvoller Schritt, unsere Karren nicht nur endlich gesünder laufen zu lassen, sondern auch im Hinblick auf die sich weiter drehende Umweltwahnspirale denselben in die richtige Richtung zu tun.
Weiter, und das hatten wir hier auch kürzlich, da bleibe ich am Ball, gibt es im Fränkischen eine kleine Firma, die, von außen nahezu unsichtbar, eine Monopoint-Einspritzung in einem 34 PICT-3 -Vergaser unterbringt. Ich hatte schon seit einiger Zeit mit einer Golf-2-Monopoint experimentiert, jedoch mangels Zeit noch kein testbares Resultat erzielt. Hier ist, et viola, die fertige Lösung. Diesbezüglich habe ich sofort Kontakt aufgenommen (Dank sei Harald für diesen Hinweis!) und gleich einen Termin vor Ort gemacht und hoffe, zum Jahrestreffen ein Ergebnis mit Präsentation vorweisen zu können. Durch Wegfall des einengenden Lufttrichters, Unterbringung von Ansaugluft-Temperaturfühler und der Möglichkeit, zugehöriges Steuergerät frei programmieren und - noch wichtiger - per Unterdruck beeinflussen zu können, wird hier, in Verbindung mit einer optionalen Lichtschrankenzündung bei Wegfall des mittlerweile auch durch qualitativ fragwürdigen Nachschub gekennzeichneten Unterbrecherkontakts eine technisch umsetzbare Maximallösung greifbar, die sehr verlockt, weil sie gleichsam ingeniös wie unsichtbar ist. Diesbezüglich werde ich zum Jahrestreffen sicher berichten.
Vorerst bleibt zunächst, sich um eine halbwegs akzeptable Gemischaufbereitung zu kümmern (und auf die technisch saugeile Sorgenfrei-Lösung zu sparen...).
Mischt mal schön,
Gruß Torsten
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von GoldenerOktober *001 » 29.03.2017 16:07

Hach, und einen hab ich noch: Ich habe aus einem 54er Ovali, der seit 1961 stand, den Sprit abgelassen und spaßeshalber getestet - läuft (nahezu) einwandfrei. Den Versuch möchte ich mit der Plörre von heute nicht machen...

:dog:
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Rolf-Stephan Badura » 29.03.2017 17:41

Lieber Torsten,

alles schön und gut und vieles auch bekannt wie Firma Wurm (außer der Monopoint-Einspritzung, wenn TÜV/AU fähig),
aber außer Deiner Annahme, das heutige Sprit im Tank in 50 Jahren nix mehr taugt
(abgesehen davon, dass man dass auch für nicht maßgeblich halten kann und nach 10/25/50 Jahren auch mal ruhig neuen Sprit nachtanken könnte)
sehe ich jetzt aber keine Grundlage zum Thema... hmm.

Think positive: unsere ollen Kisten laufen trotz heutigen Sprits immer noch :mrgreen:
Und wir müssen (noch) nicht zum Apotheker und uns um den 1L Restbestand im Landkreis prügeln :lol:

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von boggsermodoa » 29.03.2017 19:36

Der Punkt ist: Ein Vergaser dem Luftstrom leidliche genau ein korrekte Menge Kraftstoff zumischen. Reduziert man nun den Heizwert des Kraftstoffs, ist diese Menge zu gering und der Motor läuft zu mager. Folglich muß/müßte man den Vergaser nun fetter bedüsen, um dies auszugleichen. Dies wiederum ist eine von nur zwei Möglichkeiten, die das Gesetz gelassen hat, die allgemeine Betriebserlaubnis wirksam zu erschlagen.

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Rolf-Stephan Badura » 29.03.2017 21:39

Hmm, verstehe was ihr mir sagen wollt, nur sehe ich keine Defizite oder gar Panik um die Spritqualität...

Ich fahre meinen Karmann mit dem gleichen Vergaser mit gleicher Bedüsung seit 20 Jahren - und hatte auch keine Leistungseinbussen...
und glaub nicht, dass er in den 70ern schneller war, als meine 160km/h gestern zur Arbeit (langes Getriebe, 50PS Serienmoped).

In den 70ern hatten wir auf Urlaubsreisen immer Panik vor ollen südländischen Tankstellen und schlechten Sprit, in den 80ern habe ich mir auf dem DDR-Transit (Berlin-Westdeutschland) 2mal Dreck in den Tank kippen lassen, die mit Wechsel des Benzinfilters und Austausch des Tankinhalts lösbar war, im Winter standen regelmäßig die Diesel abgesoffen auf der Landstraße (zu spät Umstellung auf Winterdiesel bei einen kleinen Tanken), ... da stand man am Straßenrand, und hatte nicht nur ein Hauch weniger Leistung wegen leicht anderem Heizwert.

Grüße,

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von GoldenerOktober *001 » 29.03.2017 22:12

He RoSt,
darum geht es aber gar nicht. Hier geht es effektiv um die korrekte Gemischaufbereitung, nicht um Winterdiesel oder Dreck ausm Setzraum. Und auch Dein Karmann würde es Dir danken, wenn Du ihn mit einem fetteren, weil korrekten Gemisch befeuern würdest. BTW bedeutet mager im oberen Bereich durchaus keine Leistungseinbuße, aber eine immens geringere Innenkühlung...

Der Punkt, den Clemens schon deutlich gemacht hat, ist einfach, daß der Vergaser auf Grund seiner Konstruktion nicht auf veränderte Komponenten reagieren kann (z.B. auch Überfettung ab 2000 m Seehöhe, weil die Luftmenge bei gleicher Luftmasse geringer ist). Und auch Du wirst sicherlich nicht behaupten wollen, daß das Naß in der gleichen Zusammensetzung wie vor 40 Jahren aus dem Schlauch geplörrt kommt. Und die Erfahrung zeigt eben, daß es dadurch zu einer bisweilen schon gefährlichen Abmagerung kommt.

Über die Qualität des Sprits dabei habe ich qualitativ zunächst nichts zu sagen (auch nicht zu meckern), außer daß natürlich der Verzicht auf Bleitettraethyl, sowie die Reduktion von Benzol nicht nur unseren Kindern zugute kommen wird. Ich meckere lediglich über die veränderten Parameter der Zusammensetzung, welche uns in arge Handlungsnot drängt. Und nebenbei natürlich über Wasser- und Bioethanolanteile, welche dem gesamten System unserer alten Kisten doch auch gewaltig zusetzt.

Gruß Torsten
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von aviator » 30.03.2017 10:33

Also, zuerst einmal danke für die Beiträge. Interessant, die unterschiedlichen Meinungen zu lesen. Gibt es zu der Aussage, dass der Brennwert heute niedriger ist Quellen? Ich denke nämlich, dass die heutzutage erzielten Literleistungen ohne einen hohen Brennwert nicht möglich wären. Natürlich sind Klopffestigkeit und Klopfregelung sowie ganz allgemein eine sehr genaue Gemischaufbereitung auch alles wichtige Faktoren aber wenn der Kraftstoff nicht die nötige Energiedichte hat bringt das alles nichts.

Zum Altern: Woran liegt es genau, dass der Sprit heute nicht mehr so lange hält?

Torsten, ich bin übrigens sehr auf Deinen Bericht zur erwähnten Einspritzung gespannt.

Beste Grüße and alle

Stefan

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Norbert*848b » 30.03.2017 12:51

aviator hat geschrieben:
30.03.2017 10:33
Zum Altern: Woran liegt es genau, dass der Sprit heute nicht mehr so lange hält?
Fachleute schreiben das dem heutzutage vermehrt angewendetem "Cracking-Verfahren" zu.
Überalterter Sprit bildet "Gum" sowie "Solids". Das erste ist eine klebrige Masse und kann viel "Freude" im Motor anrichten.
Im Endstadium entsteht eine kolophoniumartige "Lackschicht"

Die Solids sind feste Bestandteile, ich nenne sie einmal "Bröselkram" oder "Klabusterbeeren". :D
Die Entstehung beruht auf Oxidation, also die Verbindung mit Sauerstoff. Lichteinwirkung sowie die Anwesenheit von Kupfer beschleunigen den Prozess.
Ferner wird auch nachgesagt, dass Mikroorganismen wohl auch dabei tätig werden.
Durch "Antioxidationsmittel" versucht man dem zu begegnen.

"Cracking" ist ein Verfahren in der Petroindustrie, die langen Kohlen-Wasserstoffketten aufzubrechen, um kürzere zu erhalten. Das macht man zur Anpassung der Verbrauchsbedarfe.
Bei "normaler" Erdöldestillation ergeben sich feste Prozentwerte für die zu gewinnenden Produkte, die so nicht der Nachfrage entsprechen.

Frage somit halbwegs beantwortet?

Verstehen braucht (kann) man es nicht, wenn man kein Spezialist der organischen Chemie ist. Für mich nehme ich auch nicht in Anspruch so einer zu sein. Nur das Lesen einiger diesbezüglichen Fachartikel reicht nicht, da fehlt einfach eine Menge Hintergrundwissen.

Für und als "Verbraucher" gilt zu berücksichtigen / akzeptieren: Ich kann den Kraftstoff sicherlich durch Filter geben. Wenn es dann aber längere Zeit steht, habe ich mit dem Ungemach zu kämpfen und brauch mich nicht zu wundern, dass trotz Filtereinsatz meine Schwimmerkammer mit Bröselkram zugesetzt ist und mir immer wieder das Leerlaufsystem verstopft (aktueller Fall: Wolfgang in Afrika). Beim Einspritzer sind das halt die Einspritzdüsen, die plötzlich nur eine geringere Menge frei geben und somit beim Motor zu schädlichen Abmagerungen führen. Gemeinerweise merkt man das nicht sofort wenn nur ein Zylinder betroffen ist.

Wären wir jetzt in der Luftfahrt tätig, wären sicherlich weitere Hinweise nötig, um die Auswirkung auf Triebwerke zusammen zu fassen. Das erspare ich mir aber und bitte um Nachsicht. :happy:

Wer sich weiter mit dem Thema auseinander setzen möchte, kann einmal folgende Suchbegriffe eingeben:
1.: "Gum-Bildung im Kraftstoff", 2. "how can i get gum out of fuel or gas tanks", 3. Gum petrol fuel
... da kann man sich schwindelig lesen. :yau:
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b » 30.03.2017 13:03

Moin,

ich fahre ja den Einspritzer mit Lambda Sonde, der regelt also auch nach.
Und ich habe in den letzten Jahren immer beobachtet, das der Motor nach der Winterpause erst einmal rund 30% mehr Sprit verbraucht.
Das war immer wenn der Bus mit vollem Tank abgestellt war.
Letztes Jahr habe ich den Tank einmal leer gelassen und bin vor der ersten Tour an die Tanke gefahren und habe dann mal geschaut.
Siehe da, normaler Verbrauch. Es scheint also nach 6 Monaten so zu sein, das der Spritt deutlich an Brennwert verliert.
Das hätte ich in der Deutlichkeit eigentlich nicht erwartet.

Viele Grüße,
Thomas
Im Angebot: Drehzahlmesser, US-Motor-Kabelbaum 10101000

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Wolfgang T2b *354 » 30.03.2017 14:59

Hallo Norbert,

was Du schreibst, sehe ich auch so, doch ich fürchte, mein Vergaserproblem vor einigen Monaten taugt nicht als Beispiel für die Benzingummierung. Wir hatten zu der Zeit schon 7.000 km hinter uns und alle Tanks mehrfach leer gefahren. Dass der Dreck aus dem nachgetankten Benzin stammte, ist nicht sehr wahrscheinlich, denn wir hatten zu der Zeit zwei Feinfilter davor. Die Teile, die ich aus der Schwimmerkammer gefischt habe, waren etwa 2 mm große Plastikfolienschnipsel, als deren Quelle wir im Nachhinein einen der Filter vermutet haben.

Aber ich kann mich erinnern, dass wir mit dem Bus vor vielen Jahren nach sehr langer Standzeit Ärger mit seltsamen weichen Schmodderpartikeln im Filter und sogar in der Leerlaufdüse hatten. Das könnte das Gum-Zeug gewesen sein.

@Thomas

Da bringst Du mich auf einen Gedanken. Wir haben nach der Standpause auch immer einen signifikant höheren Benzinverbrauch, wie bei Dir in der Größenordnung von 30%. Ich habe das bisher immer auf den Verlust der leichtflüchtigen Benzinbestandteile während des Stehens zurückgeführt. Der Bus im Container wird ja täglich aufgeheizt und wenn ich zum ersten Mal die Türen des Containers aufmache, dann ist es immer sehr gut, dass ich nicht rauche.

Kann es sein, dass der höhere Spritverbrauch auf die Verdunstung zurückzuführen ist, mit all‘ den Konsequenzen auf den Brennwert und die Zusammensetzung des verbliebenen Benzins? Leerer Tank = kaum Verdunstung, voller Tank = heftiges Abgasen? Oder hast Du ein Messgerät dran, was Dir kilometeraktuell den Spritverbrauch anzeigt? Ich merke den höheren Verbrauch nämlich immer erst nach dem nächsten Volltanken und da ist der Verdunstungseffekt natürlich mit dabei.

Schöne Grüße

Wolfgang

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von kabul » 30.03.2017 20:09

Jetzt muss ich aber doch nochmal Rolf-Stephan zur Seite springen:
Ich sehe da auch keine Defizite was den Sprit angeht!
Das Defizit liegt doch wie immer beim "user". Ihr müsst eure Kisten einfach nur fahren.... fahren!!! und nicht rumstehen lassen!
Da bin ich mit RS auf einer Welle (glaub´ ich). Meinen Karmann, BJ 71, AD 50PS Halbautomat unrevidierter Originalmotor (1 x "neuer" gebrauchter ZK, 1x Kolbenringe) trete ich, mit einer längeren Pause zwischendurch, seit über 30 Jahren durch die Lande. Winter wie Sommer, spätestens nach 2 Wochen Stillstand geht´s um den Block. In all den Jahren musste nicht ein einziges Mal der Vergaser bzw. die Düsen gereinigt werden - ich schwöre! :ritter: Einzig den Tank habe ich vor über 10 Jahren mal versiegelt und die Benzinschläuche/ Filter nach Bedarf gewechselt, das war´s. Meiner ist aber auch nicht ganz so flott wie RS´s ... 154Km/h Auf der A2 letztes Jahr noch vom vibrierenden Navi abgelesen.... beschissen lahm dieser Halbautonmat. :mrgreen:
Ich hoffe mein Bulli belehrt mich , wenn er denn hoffentlich bald auf die Straße kommt, nicht eines Besseren und hält genauso wacker durch!
Die Diskussion "heute vs früher" ist doch gar nicht Zielführend oder? :wink:
Für Ross und Reiter gilt: Wer rastet, der versumpft und am Wochenende scheint die Sonne, also los!!!

Beste Grüße
Hubertus

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Quis
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Quis » 30.03.2017 21:49

Es gibt auch kein "heutiges" Benzin (und wahrscheinlich auch kein "damaliges", ich nehme an, dass das auch damals schon so war), da die einzelnen Kohlenwasserstofffraktionen nicht immer nach dem selben Rezept zusammengemischt werden, sondern je nach Verfügbarkeit, Preis und Raffinerie (und Jahreszeit) variiert wird. Das Benzin erfüllt dann zwar immer die Spezifikationen aber das Verhältnis der einzelnen Fraktionen ist unterschiedlich.
lg
Christof *111

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von aviator » 31.03.2017 01:08

Danke Euch allen für Eure Beiträge. Sehr informativ.

Stefan

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