Spritqualität heute vs. früher

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kabul
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von kabul » 04.04.2017 11:42

Ich würde mich ja freuen, wenn wir aus diesem kleinen Disput hier noch eine brauchbare, praxisnahe Zusammenfassung für den geneigten Laien hinbekommen würden!

Teil 1 der Fragestellung zu Benzinqualität lässt sich doch noch recht leicht beantworten. Der Treibstoff verliert nach längerer Zeit zumindest teilweise seine Zündfähigkeit und bildet mitunter „Gum und Solids“. Richtig?

Praxistip dazu:
Bei längeren Standzeiten sollte man entgegen der üblichen Empfehlung eher wenig Benzin im Tank lassen und vor Wiederaufnahme des Fahrbetriebs frisches Benzin nachtanken.
Tankversiegelung, Benzinfilterwechsel ggf. Benzin aus der Schwimmerkammer ablassen etc. unterstützen die Maßnahme.
O.K. Soweit?

Teil 2 der Frage bezüglich des abmagerns der Gemischaufbereitung ist für mich weitaus komplizierter da ich nach all den Jahren ohne Motorschaden davongekommen bin und sicher auch grundsätzliche Verständnisfragen diesbezüglich (bei mir) bestehen:
Gibt es verifizierbare Motorschäden, die sich auf die alte /herkömmliche Bedüsung von Standardmotoren unter Verwendung des „modernen“ Treibstoffs zurückführen lassen oder ist das zunächst eine Vermutung?

Dazu müsste vorausgesetzt sein, dass viele Dinge am zerstörten Motor gepasst haben bzw. korrekt eingestellt waren:
- Zündzeitpunkt und Zündverstellung
- Korrekt eingestellter Vergaser (eben den auch nicht zu mager eingestellt), keine Falschluft etc.
- Funktionierende Thermostate und einwandfreie Verblechung incl. der Idiotenbleche u.s.w.
- korrekt eingestellte Ventile
- korrektes Öl
u.s.w.

Da stehen dann auf einmal ziemlich viele Figuren auf dem Schachbrett.....
und daraufhin einen „verglühten“ Motor auf zu kleine Düsen zurückzuführen würde mir so noch nicht genügen. Das ein zu mager laufender Motor für selbigen nicht gesund ist steht fest und will ich auf keinen Fall hier in Frage stellen!
Aber, nicht jeder hat zuhause einen Leistungsprüfstand oder ist mit Lambdasonde und Temperaturmessung der Köpfe etc. unterwegs um das herauszufinden... da würden sich hier einige freuen(mich eingeschlossen) , näheres zu erfahren!

Praxistips:
Umbedüsung???
Wenn dem nun so ist, wäre es doch schön, wenn hier eine Tabelle entstehen würde, in der Empfehlungen für verschiedene Motore in den Standardausführungen AD/ AS / CU / CJ usw. stehen.
Ist die Verwendung von Super Plus angezeigt? - Warum?
Super-Plus läuft besser und verbraucht weniger?

Und zur Theorie/ diesen Aussagen habe ich noch Fragen:
Wenn der aktuelle Treibstoff durch hinzuführen von Ethanol energieärmer ist, muss man, wie Clemens sagt „... halt mehr reinkippen“.
aviator: Gibt es zu der Aussage, dass der Brennwert heute niedriger ist Quellen? Ich denke nämlich, dass die heutzutage erzielten Literleistungen ohne einen hohen Brennwert nicht möglich wären.

Geht es letzen Endes gar nicht primär um den Brennwert des Treibstoffs sondern um die Zusammensetzung der Kohlenwasserstoffe? Kann es sein, dass die heutigen Treibstoffe gegenüber den alten einen geringeren Anteil an Wasserstoff enthalten? Dieser ist doch für die Kühlung der relevante Teil, da er sich zu Wasser(dampf) verbindet und somit seinen Dienst verrichtet?! (Aber das nur anm Rande gefragt)

Vielleicht habe ich all die Jahre auch nur Glück gehabt, oder es lag an einer fürsorgenden Mutter, die ihrem 20 jährigem Sohnemann vorsichtshalber eine Christopherusplakette über den Riss im Amaturenbrett gebebbt hat?! :wink:

Versöhnliche Grüße
Hubertus

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von boggsermodoa » 04.04.2017 12:40

kabul hat geschrieben:
04.04.2017 11:42
Kann es sein, dass die heutigen Treibstoffe gegenüber den alten einen geringeren Anteil an Wasserstoff enthalten? Dieser ist doch für die Kühlung der relevante Teil, da er sich zu Wasser(dampf) verbindet und somit seinen Dienst verrichtet?! (Aber das nur anm Rande gefragt)
Kühlung ist die eine Sache, die freiwerdende Wärmemenge die andere. Fakt ist, dass die Verbrennungstemperatur um so höher ist, je magerer das Gemisch - völlig unabhängig vom Treibstoff.

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von goggobiber » 04.04.2017 12:58

Hallo Thorsten,

habe jetzt erst alle Beiträge zu diesem Thema gelesen und wäre sehr interessiert daran, welche Vergaserbestückungs-Änderung Du für meinen CJ-Motor empfehlen würdest. Mein Motor läuft zwar bisher ohne Probleme (km-Stand 225000, unberührter und unveränderter Serienzustand), aber das soll auch so bleiben und könnte ja daran liegen, dass ich ihn mit zunehmendem Alter weniger belaste.
Wäre schön, wenn Du etwas von Deinem (erprobten?) Wissen hier preisgeben würdest, auch weil ich in einem Deiner Beiträge gelesen habe, dass der fetter und damit gesünder laufende Motor weniger verbraucht. Das ist für mich unverständlich, würde gern dazulernen.

Schon im Voraus vielen Dank und bitte nicht nachlassen: Bernd, der sich über ein Kennenlernen beim Maikäfertreffen freuen würde.


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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Sgt. Pepper » 04.04.2017 13:07

kabul hat geschrieben: Teil 1 der Fragestellung zu Benzinqualität lässt sich doch noch recht leicht beantworten. Der Treibstoff verliert nach längerer Zeit zumindest teilweise seine Zündfähigkeit und bildet mitunter „Gum und Solids“. Richtig?
Praxistip dazu:
Bei längeren Standzeiten sollte man entgegen der üblichen Empfehlung eher wenig Benzin im Tank lassen und vor Wiederaufnahme des Fahrbetriebs frisches Benzin nachtanken.
Tankversiegelung, Benzinfilterwechsel ggf. Benzin aus der Schwimmerkammer ablassen etc. unterstützen die Maßnahme.
O.K. Soweit?
Soweit korrekt, aber eigentlich nen bekanntes Problem. Für das Abstellen während des Winters würde ich aber dennoch nen vollen Tank vorziehen. Ne größere Menge Benzin im Tank sollte sich stabiler Verhalten als ne Pfütze. Wenn das Fahrzeug über mehrere Jahre stehen soll, dann raus mit dem Benzin.
kabul hat geschrieben: Teil 2 der Frage bezüglich des abmagerns der Gemischaufbereitung ist für mich weitaus komplizierter da ich nach all den Jahren ohne Motorschaden davongekommen bin und sicher auch grundsätzliche Verständnisfragen diesbezüglich (bei mir) bestehen:
Gibt es verifizierbare Motorschäden, die sich auf die alte /herkömmliche Bedüsung von Standardmotoren unter Verwendung des „modernen“ Treibstoffs zurückführen lassen oder ist das zunächst eine Vermutung?
Ich denke nicht, dass man das nachvollziehen kann. Risse in den Zylinderköpfen oder nen abgerissenes Ventil können auch so passieren. Nur leidet das Material einfach mehr, wenn die Verbrennunsgtemperatur ständig höher ist als sie es normal in der Situation wäre.
kabul hat geschrieben: Aber, nicht jeder hat zuhause einen Leistungsprüfstand oder ist mit Lambdasonde und Temperaturmessung der Köpfe etc. unterwegs um das herauszufinden... da würden sich hier einige freuen(mich eingeschlossen) , näheres zu erfahren!
Also ich checke meinen Bus alle 2 Jahre auf nem Leistungsprüfstand, bisher ohne Beanstandung das der irgendwie zu mager laufen würde. Daher kann ich dazu nicht viel sagen.
Ich kann die Anmerkungen von Torsten aber durchaus nachvollziehen.
kabul hat geschrieben: Praxistips:
Umbedüsung???
Wenn dem nun so ist, wäre es doch schön, wenn hier eine Tabelle entstehen würde, in der Empfehlungen für verschiedene Motore in den Standardausführungen AD/ AS / CU / CJ usw. stehen.
Ich denke das wird schwierig. Auch wenn es hier um Vergaser aus der Großserie geht, jeder Vergaser und Motor ist leicht anders, eben weil sie schon einiges auf dem Buckel haben. Sicherlich könnte man hingehen und z.B. beim CJ/CU pauschal die Hauptdüse von 132,5 auf 135 ändern. Aber ob es auch zum gewünschten Erfolg führt hängt von vielen anderen Faktoren ab. Will man es richtig machen, dann muss jeder Motor individuell in den einzelnen Fahrsituationen geprüft werden.
kabul hat geschrieben: Ist die Verwendung von Super Plus angezeigt? - Warum?
Super-Plus läuft besser und verbraucht weniger?
Stichwort "statische Gemischaufbereitung": Wenn nichts an der Bedüsung oder dem Fahrstil geändert wird, wird weder der Motor anders laufen, noch der Verbrauch sich ändern. Warum sollte er auch? Der Vergaser gibt nur eine feste, zum Unterdruck gehörende Menge an Benzin ab. Ersteres ist von der Motordrehzahl und der Drosselklappenstellung abhängig und die ist mit deinem Gaspedal verbunden und sonst nix.
kabul hat geschrieben: Und zur Theorie/ diesen Aussagen habe ich noch Fragen:
Wenn der aktuelle Treibstoff durch hinzuführen von Ethanol energieärmer ist, muss man, wie Clemens sagt „... halt mehr reinkippen“.
aviator: Gibt es zu der Aussage, dass der Brennwert heute niedriger ist Quellen? Ich denke nämlich, dass die heutzutage erzielten Literleistungen ohne einen hohen Brennwert nicht möglich wären.
Das ergibt sich alleine aus dem spezifischen Brennwer/Heizwert der Komponenten. Da ethanol einen geringeren Heizwert hat, nimmt halt auch der Heizwert des mit zunehmendem Ethanolanteil im Benzin ab.
kabul hat geschrieben: Geht es letzen Endes gar nicht primär um den Brennwert des Treibstoffs sondern um die Zusammensetzung der Kohlenwasserstoffe? Kann es sein, dass die heutigen Treibstoffe gegenüber den alten einen geringeren Anteil an Wasserstoff enthalten? Dieser ist doch für die Kühlung der relevante Teil, da er sich zu Wasser(dampf) verbindet und somit seinen Dienst verrichtet?! (Aber das nur anm Rande gefragt)
Hier bitte aufpassen und Brennwert nicht mit Heizwert verwechseln. Wir nutzen bei unseren Motoren nur den Heizwert, da der Wasserdampfanteil ungenutzt im Auspuff verschwindet.
Eher spielt hier die Verdunstung des Kraftstoffes eine Rolle, welche die Motorkomponenten kühlt, wesswegen z.B. ein Motor mit Gasumbau deutlich heißer läuft.
kabul hat geschrieben: vorsichtshalber eine Christopherusplakette über den Riss im Amaturenbrett gebebbt hat?! :wink:
Die habe ich auch... :D

Gruß,
Stephan
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von kabul » 05.04.2017 19:03

Schön, dass jetzt doch noch hilfreiche Rückmeldungen gekommen sind.
Durch das reizende Thema sensibilisiert, habe ich mich auf die „Wensing“ Heimseite begeben und mal nach den Ersatzteilnummern resp. den Düsenbestückungen gesucht.
Mein Verdacht ist nämlich, dass die 34 PICT-3 Vergaser für den1600 AD Motor / Halbautomatik mit recht großen Düsen bestückt wurden und ich deshalb vielleicht von dem Thema „Abmagerung“ nicht ganz so arg betroffen bin.... soviel zur Glaskugel.
Leider war nix brauchbares dabei, ich konnte dort weder die Nummern meiner Vergaser, noch Angaben zu Düsen allgemein finden.
Herr Wensing schreibt aber an einer Stelle (Vergaserdaten Verwendungszweck) sinngemäß, dass wohl eine große Anzahl von Vergasern im Laufe der Jahre in einer Art Hütchenspiel ihren angestammten Platz verloren haben und nunmehr unwillig ihren Dienst in schlecht laufenden, weil u.a. zum Fahrzeug falsch bedüsten Zerstäubergehäusen sitzen.

Habe gerade hier in einem anderen Original Vergaser, 1600er Halbautomatik der angeblich in einem Käfer steckte, die Hauptdüse mit X145 gefunden!!! Recht „fett“ oder nich?! Fähnchennummer 113 129029 M

Jetzt würde ich mich freuen, eine Seite zu finden, wo all diese Kennziffern und Daten zu finden sind, weiss da jemand mehr ?

Beste Grüße
Hubertus

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Wolfgang T2b *354 » 05.04.2017 22:29

Hallo Hubertus,

der 34 PICT-3 im AS von 1978 (211 129 031 Q) hat nur eine 125er Hauptdüse. Ich dachte immer, AS und AD wären sich vergasermäßig ziemlich ähnlich, aber das scheint dann wohl doch nicht so zu sein. Wenn Deiner mit einer 145er gut läuft, dann habe ich ja ein bisschen Luft nach oben zum Aufbohren.

Schöne Grüße

Wolfgang

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Matthias S.
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Matthias S. » 05.04.2017 23:38

goggobiber hat geschrieben:
04.04.2017 12:58
Mein Motor läuft zwar bisher ohne Probleme (km-Stand 225000, unberührter und unveränderter Serienzustand), aber das soll auch so bleiben und könnte ja daran liegen, dass ich ihn mit zunehmendem Alter weniger belaste.
Bei dieser Laufleistung braucht man zunächst keine andere Bedüsung mehr denn da kann es jeden Moment knallen. Vielleicht läuft er noch 50000, vielleicht ist schon beim nächsten Starten Schluss. Schon mal einen Reservemotor bereitstellen oder den vorhandenen revidieren wäre angebracht, denn wenn er sich zerlegt ist meist nicht mehr viel zu gebrauchen.
Grüße, Matthias

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kabul
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von kabul » 06.04.2017 10:46

Hallo Wolfgang,
schau mal hier nach...
http://www.motor-talk.de/forum/vergaser ... 17205.html

Da werden 127 / 130er Hauptdüsen für Käfer(!) diskutiert, demnach würde ich vermuten, dass Deine Hauptdüse eher (viel) zu klein ist. Genau deshalb wäre es ja nun für Dich (und mich und einige andere ohne Lambdasonde usw.) interessant, auf eine Datenbank zurückgreifen zu können, wo Du zumächst die Standardkonfiguration für Deinen Bus wiederfinden würdest. Dann könntest Du zumindest rausfinden ob die Bedüsung komplett daneben liegt oder nicht.
- Kann wirklich keiner weiterhelfen?!
Im Zweifelsfall könnte man hier (bei Interesse) soweit möglich, Originalvergaserbestückungen von unberührten Originalmotoren als Orientierungshilfe zusammenstellen.
Bei mir z.B.: Karman Ghia BJ.71 Halbautomatik 1600 AD Vergasertyp Solex 34 Pict-3 Fähnchennummer 141 129 029 M und dann die dazugehörenden Düsen …..(müsste ich auch erst nachsehen, habe die Daten aus meienm voherigen Kommentar beispielhaft von meinem Ersatzmotor genommen, der aber auch schon 30 Jahre unberührt im Regal liegt... )

…. das Ganze natürlich streng nur für Busse!

Wenn dann alle anderen Rahmenbedingungen stimmen (keine Falschluft u.s.w.), kann man immer noch auf den Leistungsprüfstand (vorher macht das eh keinen Sinn), oder man studiert das Kerzenbild und entscheidet dann weiter, oder man macht aus Sorge um zu mageres Gemisch gleich grössere Düsen rein.
Ordnung (gute Vorbereitung) ist das halbe (Motor-) Leben... http://autoclassic.de/service-werkstatt ... d-expertin
Da kann man doch das meiste erstmal selbst erledigen!
Was kostet eigentlich so ein Tag auf der Rolle mit Umbedüsung? 500€ ? - Das werde ich mit meinem Bus, wenn es soweit ist, wohl auch in Anspruch nehmen.

Grüße
Hubertus

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sham 69
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von sham 69 » 06.04.2017 11:12

kabul hat geschrieben:
05.04.2017 19:03
Jetzt würde ich mich freuen, eine Seite zu finden, wo all diese Kennziffern und Daten zu finden sind, weiss da jemand mehr ?

Beste Grüße
Hubertus
Bitteschön. Steht alles im Jetzt helfe ich mir selbst.
Dateianhänge
_20170406_101144.JPG
______________
Mfg Emanuel

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Norbert*848b » 06.04.2017 12:19

sham 69 hat geschrieben:
06.04.2017 11:12
Bitteschön. Steht alles im Jetzt helfe ich mir selbst.
... und im sowirdsgemacht :wink:
https://sowirdsgemacht.com/band17/VW-Bus.html#!59
... und in der Knappmann Vergasertabelle:
http://www.michaelknappmann.de/bulli/mi ... _9.73.html
... Torsten hat wohl für den T2 insgesamt 28! Tabellen gesammelt. :shock:
kabul hat geschrieben:
06.04.2017 10:46
Da werden 127 / 130er Hauptdüsen für Käfer(!) diskutiert
Bitte nicht Käfer und Busbedüsung mischen, das ist dem anderen Luftfilter geschuldet!
Bei Guido Wensing habe ich einmal einen dicken Ordner mit Daten über die ganzen Baujahre für die Luftgekühlten zu Gesicht bekommen.
... und ja, auf das Fähnchen mit der Teilenummer kommt es auch drauf an. Das ist die Teilenummer des Ersatzteil für das jeweilige Fahrzeug mit entsprechender Bedüsung (34 PICT 3 ist ja nur der "Vergasergrundtyp).
kabul hat geschrieben:
06.04.2017 10:46
Im Zweifelsfall könnte man hier (bei Interesse) soweit möglich, Originalvergaserbestückungen von unberührten Originalmotoren als Orientierungshilfe zusammenstellen.
...oder Torsten anbohren?
Bei Wagenteile soll es auch eine Liste geben.
... und was ganz wichtig ist, für jeden Vergaser gehört auch ein dazugehöriger Verteiler! (Ich wüsste jetzt nicht, wie oft ich das schon angemerkt habe. :D )

Was mir bei der Motortalkdiskussion seltsam vorkommt ist die Tatsache, dass es um den Übergang von Leerlauf auf Teillast geht, wo man auch eigentlich das Drosselklappenwellenspiel mit betrachten müsste. Wenn von da Falschluft kommt, gibt es keine vernünftige Frühverstellung der Zündung über die Unterdruckdose. Die Ausfräsung im Vergaserfuß wurde wohl auch nicht richtig verstanden. Da werden nämlich Kanäle verbunden wo Unterdruck drüber fließt.
kabul hat geschrieben:
06.04.2017 10:46
oder man studiert das Kerzenbild und entscheidet dann weiter
Ja, einmal irgendwo eine Vollasttour hinlegen, auf Parkplatz rollen lassen und das Kerzenbild betrachten. So mache ich das mal hin und wieder. So wirklich Rehbraun wie früher ist wohl nicht mehr möglich, dann so eher grau / rehbraunähnlich.
kabul hat geschrieben:
06.04.2017 10:46
Das werde ich mit meinem Bus, wenn es soweit ist, wohl auch in Anspruch nehmen.
Eigentlich bietet Orra nur vorabgestimmte Vergaser an. Er hat mir mal kund getan, dass er das in Braunschweig auf einem Leistungsprüfstand machen lässt. Hubertus, frag ihn doch einfach mal nach der Adresse und den Kosten.

So, und dann noch die Sache mit "Gum & Solids". Da hilft m.E. nach nur den Sprit zu verbrauchen, also hin und wieder fahren. Vergaser leeren ist auch eher kontraproduktiv. Da könnte die Membran von der Beschleunigerpumpe spröde werden und wenn die brechen sollte, dann haben wir den Salat mit der Brandgefahr.

Den Tank voll machen ist sicherlich sinnvoll, manche setzen noch auf "Benzinstabilisatoren" und ich denke stark drüber nach, für die nächste Überwinterung so etwas zu spendieren.

So, nun der letzte Punkt mit der Leerlaufdüse. Im Vergaserworkshop auf Seite 33
http://www.wonnegautriker.de/PDF/Vergaser.pdf
Wird darauf verwiesen, dass diese als g60 oder g65 gewählt werden sollte, um das „Käferloch“ zu vermindern. Das betrifft also den Übergang vom LL auf Teillast.
Sinnhafterweise kümmert man sich da erst drum wenn sichergestellt ist, das die Drosselklappenwelle spielfrei läuft und die Unterdruckverstellung somit überhaupt vorschriftsmäßig funktionieren kann. Bei ganz wenig geöffneter Drosselklappe haben wir den größten Unterdruck und somit die größte Unterdruckfrühverstellung. Das ist dem abgemagertem Gemische geschuldet, weil das länger zum verbrennen braucht. Mache ich mein Leerlaufgemisch üppig zu fett, das reicht ja mit in den Teillastbereich hinein, so bekommt der Kolben früher einen auf den Hut, weil fettes Gemisch nun einmal schneller verbrennt.

Alles klar, alles verstanden?
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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kabul
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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von kabul » 06.04.2017 12:39

@ Sham 69 Vielen Dank für den sachdienlichen Hinweis :oops: dass die Lage so simpel ist....
Alle 16ooer Busse fahren mit 125er Hauptdüse?! Da hätte ich jetzt wirklich mehr erwartet und vermutet, dass sich die Bestückungen (über die Fähnchennummern) noch viel weiter auffächern würden.
Wolfgang scheint zumindest mit der 125er HD vom Originalzustand her richtig unterwegs zu sein und kann von dort ausgehend beruhigt weiter machen wenn er will.

Und jetzt kommt auch noch Norbert aus der Deckung! :steine:
Lese später, Arbeit ruft!

Grüße
Hubertus

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Re: Spritqualität heute vs. früher

Beitrag von Wolfgang T2b *354 » 06.04.2017 18:02

kabul hat geschrieben:
06.04.2017 12:39
Wolfgang scheint zumindest mit der 125er HD vom Originalzustand her richtig unterwegs zu sein und kann von dort ausgehend beruhigt weiter machen wenn er will.
Jau, mein Vergaser ist definitiv noch im Originalzustand, denn an dem hat nur einer rumgeschraubt: ich. Und isch 'abe gar kein anderes Düse. Ähh, hatte, jetzt habe ich. Und werde im September mal ein wenig mit den Düsen spielen.

Nach der von Norbert verlinkten Tabelle scheinen bei mir auch alle anderen Düsen dem Standardzustand zu entsprechen. Der Motor läuft ja auch ganz ordentlich, doch vielleicht geht's noch ein wenig ordentlicher.

Ich werde berichten.

Schöne Grüße

Wolfgang

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