Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

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boggsermodoa
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von boggsermodoa »

Norbert*848b hat geschrieben: 19.12.2023 23:53
Ich hab noch einmal den Thread "durchgeforstet". Da ist angegeben:
AAP 043 Doppelkanal Komplettköpfe 35/32, große Kanäle und verstärkte Federn
Ich kann nur hoffen, dass das auch die passenden Federn sind, wobei ich persönlich der Meinung bin, dass bei einer originalen NW auch die standardmäßigen Federn ausreichen sollten.
Sehe ich auch so. Für verstärkte Federn gibt's hier keinen Grund.

Der Motor muss zwischen zwei Grenzdrehzahlen funktionieren, nämlich Leerlauf und n-max. Tuner gucken oft nur auf das zweite Ende, verbauen stramme Federn, die eben überall unterhalb n-max entschieden zu stramm sind und gegen die bei Leerlaufdrehzahl kein Schmierkeil mehr ankommt. Ich habe mal eine alte BMW-Nockenwelle vermessen. Da haben überall vier, fünf Zehntel Hub gefehlt. Die sind aber nicht auf der Autobahn abhanden gekommen, sondern beim Rumgepöttel vor der roten Ampel. Je höher die Drehzahl, desto geringer die Drücke am Nockengipfel - und die Feder legt man so aus, dass dann alle Ventiltriebsteile gerade noch sicher in Kontakt bleiben.

Hier wurde n-max nicht erhöht, evtl. die Masse des Einlassventils, aber wohl kaum derart, dass man deutlich strammere Federn bräuchte.

Was mich ein bisschen irritiert, ist das erste Foto des Stößels. Das sieht ja so aus, als sei das Material geflossen?! Das gibt's bei Hartgussstößeln eigentlich nicht - oder nur dann, wenn der Hartguss eben nicht hart ist, also zu langsam abgekühlt wurde. Da würde ich evtl. mal einen Guru konsultieren oder das Ding in die nächstgelegene Härterei bringen zur Härtemessung.
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boggsermodoa
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von boggsermodoa »

neunzehn71 hat geschrieben: 21.12.2023 20:33
Man vermutet eine schlechte/unglückliche Materialpaarung in Bezug auf Nockenwelle und Stößel.
Ich habe mal nach "JP-group" gesucht: Dänisches Handelsunternehmen, hat eine einzige Nockenwelle für VW im Programm, nämlich die Engle W100.

Habe dann mal nach "Engle W100" gesucht und überall den Hinweis gelesen, dass diese Nockenwelle nur zusammen mit nitrierten Stößeln verwendet werden darf.

Ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer:
Die Seriennockenwelle besteht, wie auch die Serienstößel, aus Hartguss. Diese Paarung, Hartguss auf Hartguss, bietet auch die besten Laufeigenschaften. Hartguss auf Stahl geht hingegen nicht gut. Ich habe nun nirgendwo eine direkte Angabe gefunden, aus welchem Material die Engle-Welle besteht, aber die Vorschrift "nitrierte Stößel!" lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass sie aus einsatzgehärtetem Stahl besteht. Wenn die also mit den Serienstößeln gepaart wurde, dann konnte das nur schief gehen.

Die gute Nachricht dabei: Die Stößel sind sicher Bestandteil des Rumpfmotors und liegen damit in der Verantwortung des Motorenbauers.

Die gestauchte Stoßstange (vulgo: Stößelstange) ist vermutlich ein Folgeschaden aufgrund wesentlich zu großen Ventilspiels nach Verschleiß des Stößels. Das war ja dann ein Hammerwerk anstelle einer ruckfreien Beschleunigung.
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Norbert*848b
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von Norbert*848b »

boggsermodoa hat geschrieben: 25.12.2023 17:52 Ich habe nun nirgendwo eine direkte Angabe gefunden, aus welchem Material die Engle-Welle besteht, aber die Vorschrift "nitrierte Stößel!" lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass sie aus einsatzgehärtetem Stahl besteht.
Das Material bezeichnen die Amies als "Billet steel", was ich so hier aus dieser Beschreibung herauslesen kann:
https://www2.cip1.com/acc-c10-5265/
https://en.wikipedia.org/wiki/Camshaft# ... mes%20used.
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert
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Steve
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von Steve »

Billet ist keine Materialbezeichnung, der Begriff wird im englischen verwendet für Teile die aus dem vollen Rohmaterial gefertigt werden und nicht unter Verwendung eines Halbzeuges (geschmiedet oder gegossen).
Die Engle Wellen bestehen aus einem gegossenen oder geschmiedeten Rohling, welches Material verwendet wird findet man leider nicht beim Hersteller.
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Bulli-Tom
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von Bulli-Tom »

neunzehn71 hat geschrieben: 21.12.2023 20:33
...
Jürgen Linse, der diesen Motor gebaut hat, verweist bei diesem Schadbild auf seine Professionalität und erklärt, dass hier eine Mangelschmierung vorgelegen haben muss. Es sei häufig der Fall, dass Rumpfmotoren nach der Komplettierung durch den Kunden Mängel aufwiesen. Verkaufte Komplettmotoren seien jedoch nahezu mängelfrei.... :yau:
Auf ein Angebot, sich des Rumpfmotors anzunehmen warte ich bis heute...

Der Betrieb der den Schaden diagnostiziert hat schließt eine Mangelschmierung aus, da diese ersteinmal entstehen muss. Andere Lagerstellen die wesentlich stärker belastet sind als der Ventilbetrieb, müssten dann auch entsprechende Schadbilder aufweisen. Das tun sie aber nicht.

Man vermutet eine schlechte/unglückliche Materialpaarung in Bezug auf Nockenwelle und Stößel.

....
MfG

Jan
Hi Jan,

sorry wenn ich das lese - da stellen sich mir alle Haare auf.... Dein zweiter Motoranbauer hat mit Sicherheit recht dass hier eine falsche Materialpaarung vorliegt und der Stößel nicht zum Nocken passt oder ein Materialfehler vorliegt

Mangelschmierung ist auch unmöglich da vorher die Lager fressen...

Selbst wenn der Motorbauer alles richtig gemacht hat und ein Materialfehler (zB. nicht gehärtete Stößel) vorliegt ist er in der Haftung... Auch wenn er nur den Rumpf verkauft.

Bei dem daraus resultierenden Folgeschaden würde ich auf jeden Fall mal unverbindlich die Rechtsberatung meiner Rechtschutz anrufen...

Gruß

Tom

P.S: Poste bitte die Stößel/Nockenwelle im Bugfans-Forum. Da sind auch einige Motorenprofis am Start die schon des öfters dieses Thema diskutiert haben

Lese dazu bitte auch besonders diesen Beitrag:
https://bugfans.de/forum/viewtopic.php?p=243719#p243719
https://bugfans.de/forum/viewtopic.php?p=243719#p243719
Zum Wohl die Pfalz :wein:
neunzehn71
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von neunzehn71 »

Hallo zusammen,
Bei einer Mangelschmierung würde es aber m.E. nach nicht zu den Ausbrüchen an einem Stössel kommen können / dürfen.
Ist die gestauchte Stösselstange dem "ausgefransten" Stössel zuzuordnen?
ehrlich gesagt habe ich an dieser Stelle nicht aufgepasst und beim sortieren der Teile nicht auf die "Paare" geachtet.
Ich habe mal nach "JP-group" gesucht: Dänisches Handelsunternehmen, hat eine einzige Nockenwelle für VW im Programm, nämlich die Engle W100.

Habe dann mal nach "Engle W100" gesucht und überall den Hinweis gelesen, dass diese Nockenwelle nur zusammen mit nitrierten Stößeln verwendet werden darf.




Ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer:
Die Seriennockenwelle besteht, wie auch die Serienstößel, aus Hartguss. Diese Paarung, Hartguss auf Hartguss, bietet auch die besten Laufeigenschaften. Hartguss auf Stahl geht hingegen nicht gut. Ich habe nun nirgendwo eine direkte Angabe gefunden, aus welchem Material die Engle-Welle besteht, aber die Vorschrift "nitrierte Stößel!" lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass sie aus einsatzgehärtetem Stahl besteht. Wenn die also mit den Serienstößeln gepaart wurde, dann konnte das nur schief gehen.
Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, wenn ich recht erinnere, wurde die Position der neuen Nockenwelle im Angebot mit 110 EUR bepreist. Für dieses Geld wird es aber keine Engle NW gegeben haben können. Vielleicht ist die Info "JP-Group" aber auch falsch. ich gehe der Sache nochmal auf den Grund.

Was die Stößel betrifft, so kann ich sicher sagen das folgender Artikel verbaut ist:
https://partsfinder.bilsteingroup.com/d ... febi/01533
boggsermodoa hat geschrieben: 25.12.2023 17:52 Die gute Nachricht dabei: Die Stößel sind sicher Bestandteil des Rumpfmotors und liegen damit in der Verantwortung des Motorenbauers
Grundsätzlich richtig, aber da ich den Motor selbst geöffnet habe, dürfte die Beweisführung schwierig werden. Letzten Endes muss ich belegen können, dass der Mangel schon bei Übergabe vorhanden war.

Anbei nochmal alle Stößel auf einem Bild. Man erkennt gut, wieviel Material abgetragen wurde.
Interessant ist aber auch, dass zwei Stößel intakt sind.
20231226_180717.jpg
20231226_180729.jpg
20231226_180713.jpg
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von Norbert*848b »

Moin Jan,
neunzehn71 hat geschrieben: 27.12.2023 12:32 ... ehrlich gesagt habe ich an dieser Stelle nicht aufgepasst und beim sortieren der Teile nicht auf die "Paare" geachtet.
Das passiert einem nur einmal und ich weiß wovon ich rede. :?
Hab ja irgendwann auch einmal klein angefangen und musste entsprechend Lehrgeld bezahlen.

Wenn ich jetzt einen Motor auseinander nehme, wird alles genau gekennzeichnet, so dass alles wieder an seinen ursprünglichen Platz kommt bzw. kommen könnte. (Hifreich sind u.a. vorbereitete Pappen mit entsprechender Ausstanzung, Klebeband / Edding, Papppaletten usw.; da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt.)
Werden im Laufe der weiteren Arbeiten bzw. Sichtungen Probleme erkannt, so lässt sich halt rückwärts nachvollziehen, wo Teile nicht richtig aufeinander gearbeitet haben. So sollte es besser gelingen können, die Ursache herauszufinden.

Nun noch einmal zurück zur Nockenwelle:
Da habe ich noch einmal zurück geblättert um nachzuschauen, ob da nichts übersehen wurde.

Hier fand ich den Hinweis in Deinem Beitrag vom 24. April 2022: Neue Ölpumpe 4Punkt Ölpume Easyflow CSP
Die Ölpumpe muss zur NW passen und diese gibt es als "3-Punkt" oder "4-Punkt" (ab MJ. '71, genau genommen ab Motor-Nr. AD 0136656).

Schau bitte einmal nach, ob sich auf Deinem NW-Rad 4 Nieten (ev. Schrauben?) befinden, dann sollte es auch so sein, dass das NW-Rad konkav (nach innen gewölbt) ist (in der angelsächsischen Literatur gern als "With dished gear", oder auch als "4 rivets" bezeichnet).

Solltest Du tatsächlich eine 4-Punkt NW haben, so brauchen wir nicht mehr über eine AMI-Produkt und dessen Verträglichkeit mit den Febi Stößeln nachzudenken, denn die machen nur in 3-Punkt NW.

Von JP werden aber auch 4-Punkt NW angeboten:
https://www.jpgroup.dk/de/p/Nockenwelle ... 9/13349049
Quelle: https://www.jpgroup.dk/de/search?query=Nockenwelle
Ich habe aber nirgendwo bei dieser Teilenummer einen Hinweis gefunden, dass eine OEM-Qualität eingehalten wird.

Wieso bei Dir noch ein extra NW-Rad aufgelistet wurde, ist mir schlichtweg schleierhaft, dazu könnte m.E. nach nur Dein seinerzeitiger Motorbauer etwas sagen. Neue 4-Punkt NW-Räder sind mir bei den Teilehändlern auch noch nicht begegnet...
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert
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Steve
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von Steve »

Falls es eine Engle Welle ist, stände der Typ auf dem Flansch für das Nockenwellenrad.
Viele Grüße Stefan
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Phil
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von Phil »

Bekommt man eine 4 Punkt Ölpumpe denn versehentlich verbaut mit ner 3 Punkt Nockenwelle?

Viele Grüße!
Phil
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Norbert*848b
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Re: Typ1 1600 AS - Leistungsverlust nach Warmlaufphase (nach Neuaufbau)

Beitrag von Norbert*848b »

Phil hat geschrieben: 28.12.2023 08:58 Bekommt man eine 4 Punkt Ölpumpe denn versehentlich verbaut mit ner 3 Punkt Nockenwelle?
Das merkt man wohl rechtzeitig, dass da was nicht richtig passt:
https://www.jbugs.com/VW-Tech-Article-VW-Oil-Pumps.html

Umsichtige Motorbauer passen auch schon einmal die Ölpumpe an, solange die rechte Gehäusehälfte noch nicht aufgesetzt ist. Dann kann man sich von einem ausreichenden "Freigang" und sicherem Eingreifen des Antriebs überzeugen.
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert
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