Zylinderkopf defekt?

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Mani
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Zylinderkopf defekt?

Beitrag von Mani »

Hallo,

heute morgen auf dem Weg zur Arbeit ist folgendes passiert:

Es hat mächtig angefangen zu Schlagen/Klappern, die Leistung hat sofort nachgelassen. Hab angehalten und beim laufenden Motor im Motorraum gehorcht, woher das geräusch kommt. Es scheint von links zu kommen, möglicherweise sogar vom 3. Zylinder, aber nur schwer zu deuten, da das Geräusch schon sehr laut ist.

Ich bin vorsichtig noch etwa 500m gefahren, um den Bus in Sicherheit zu bringen. Meine Frage nun:

In Anbetracht der Tatsache, dass ich noch fahren konnte, vermute ich, dass irgendwas am Zylinderkopf defekt ist. So hat es sich auch schon mal angehört, als mir eine Unterlegscheibe in den Brennraum gefallen ist. Lieg ich da richtig, oder kann es auch sein, dass vllt ein Pleuel abgerissen ist, oder ist das eher unwahrscheinlich, weil ich dann vllt nicht mehr weitergekommen wäre? Hatte den Fall noch nicht, daher hab ich keine Erfahrung damit.

schöne Grüße
Mani
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westfaliafan
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Re: Zylinderkopf defekt?

Beitrag von westfaliafan »

Hallo Mani,

Möglicherweise haben sich Teile der Ventilführung in den Brennraum verabschiedet, war bei mir auf Korsika der Fall.

Deine sonstige Diagnose (Pleul) hört sich schlüssig an.

Grüße, Andreas
Busfahren macht Spaß
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GuentherKrass
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Re: Zylinderkopf defekt?

Beitrag von GuentherKrass »

Hallo Mani,
das ist ziemlich sicher ein Problem mit dem Zylinderkopf, ich vermute, dass sich ein Ventilsitzring gelockert hat Bild.
Dann kann das betroffene Ventil (meis das Einlassventil an Zylinder Nr.3) nicht mehr komplett schliessen und der Kolben schlägt gegen das Ventil. Das muss nicht unbedingt den Kolben zerstören, d.h. eventuell reicht es den betroffenen Zylinderkopf zu wechseln. Ich glaube nicht, dass sich ein Pleuel verabschiedet hat, das hört sich erfahrungsgemäß sehr viel schlimmer an.
Das Ganze kann man recht leicht überprüfen, indem Du auf der betroffenen Seite den Ventildeckel abnimmst, die Kipphebel-Welle abbaust und über die Ventilschaft-Enden peilst. Die sollten alle ungefähr gleich weit rausstehen, tun sie das nicht, dann arbeitet sich entweder der Sitzring in den Zylinderkopf (Schaftende steht weiter raus als die anderen) oder ein Ventil kann nicht mehr komplett schliessen (Schaftende steht weniger weit raus).
Timo
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boggsermodoa
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Re: Zylinderkopf defekt?

Beitrag von boggsermodoa »

GuentherKrass hat geschrieben:Hallo Mani,
das ist ziemlich sicher ein Problem mit dem Zylinderkopf, ich vermute, dass sich ein Ventilsitzring gelockert hat.
Genow!
Ein abgerissenes Pleuel würde wahrscheinlich irgendwo aus dem Gehäuse rausgucken.
goggobiber
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Re: Zylinderkopf defekt?

Beitrag von goggobiber »

Hallo Mani,

das hatte ich auch schon mal, damals, als der bleifreie Sprit eingeführt wurde. Ich fuhr ohne Spritzusatz (Blei-Ersatzmittel) und hatte das gleiche Geräusch und keine Kompression mehr auf Zyl. 3. Der Ventilsitzring hatte sich gelöst und verkantet, so daß das Ventil nicht mehr schließen konnte. Nach Einbau eines neuen Kopfes trat der gleiche Schaden wenig später rechts auf, und zu meinem großen Glück "reparierte" er sich von selbst: der Ventilsitzring rutschte von selbst wieder in seinen Sitz und blieb dort, bis ich irgendwann den Bus verkaufte (was ich nach 20 Jahren immer noch bereue, wegen der Preisentwicklung in letzter Zeit ;-).
Meine Theorie ist, daß die Sitzringe durch die fehlende Dämpfung des Bleis regelrecht losgeschlagen werden. Die Materialermüdung des Alu, in dem sie sitzen, mag nach mindestens 31 Jahren noch dazu kommen. Fahre heute wieder T2 mit 2l-Motor und benutze regelmäßig sog. Ventilschutzmittel. Bisher ist auch nichts passiert, Motor hat gerade die 200000-km-Marke überschritten.
Also auf zum Blei-Ersatz-Kauf, günstiger im Internet bei Abnahme ganzer Kartons.
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Harald
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Re: Zylinderkopf defekt?

Beitrag von Harald »

Moin Goggobiber,

grundsätzlich guter Ansatz! Ich fahre auch immer (noch) mit dem Zusatz - einfach, weil mir die drei Euro für so´n Fläschchen in keiner Relation zu irgendwelchen Motorschäden scheinen.

So ganz ne Garantier ist das aber auch nicht. Hatte das Problem auch schonmal. Bei den Laufleistungen, die unsere Motoren nun mittlerweile hinter sich haben, gehört das Lösen des Sitzringes einfach zum Verschleiß. Es gibt nur Eines, was ich mal von Eckstein gehört habe, auf das man auch noch achten kann:

Nach einem "heißen" (Autobahn-)Ritt, wenn das Öl über seine Temperatur anzeigt, daß der Block wirklich schön heiß ist, nicht einfach den Motor ausschalten. Nach der Theorie (hat er extra betont!) von Eckstein - die ich als technischer Laie so recht schlüssig fand - bestehen ja Zylinderkopf und Sitzring aus unterschiedlichem Material. Es wird nun so sein, daß beide Materialien unterschiedlich schnell abkühlen. Dadurch kann sich der Sitzring in Folge der sehr starken Erwärmung ein ganz klein wenig lösen und einfach an dem geöffneten Ventil etwas (hier geht es wohl noch nicht einmal mehr um Millimeter) wandern. Startet man dann wieder "schlägt" das Ventil den Sitzring zurück. Auf Dauer kann sich hierdurch Spiel am Sitzring einstellen - irgendwann läuft der dann einfach raus.

Läßt man die letzten drei Kilometer des Rittes etwas ruhiger angehen und gibt dem Motor die Möglichkeit, bei Betrieb abzukühlen, halten die dann ja auch laufenden Ventile den Sitzring da, wo er hingehört.

Nur nicht im Stand abkühlen lassen: nach weiterer Theorie von Eckstein ist die Nockenwelle (jetzt hoffe ich, das richtig zu erinnern) nur "spritzgeölt". Die kriegt also nur Schmierung bei Drehzahl. Läßt man den Typ4 (vom Typ1 habe ich keine Ahnung) deswegen länger im Stand vor sich her tuckern (also deutlich länger als irgendeine Ampelphase) läuft irgendwann die Welle trocken.

Grüße,
Harald
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goggobiber
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Re: Zylinderkopf defekt?

Beitrag von goggobiber »

Danke Harald,

hört sich alles schlüssig an und ist ja leicht zu befolgen.

Gruß aus Berlin: Bernd
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GuentherKrass
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Re: Zylinderkopf defekt?

Beitrag von GuentherKrass »

Hallo zusammen,
ich vermute mal, dass es sich bei dem betreffendem Motor um einen 2.0l Typ4 handelt. Ich glaube nicht, dass die Verwendung von Blei-Ersatz oder Ähnlichem wirklich viel bringt, ausser das Gewissen zu beruhigen... Die Ventilsitzring-Problematik ist meines Erachtens auf zwei Tatsachen zurückzuführen, die dann in Kombination wohl die Ursache des Problems sind:

(1) Das Ventilsitzring-Übermass ist sehr knapp bemessen
(2) Die 2.0l Typ4-Motoren tendieren dazu, wärmer zu laufen als die Typ1-Motoren. Das liegt teilweise an der komplizierteren Konstruktion, weshalb sie oft durch Nebenluft, schlecht synchronisierte Vergaser, oder eine verstellte Zündung überhitzen/sehr heiss werden. Vor allem die Original-Nockenwelle des Vergaser-Motors trägt zur vermehrten Wärmeentwicklung bei (die Einspritzer-Nockenwellen sind etwas besser). Teils liegt die hohe Zylinderkopftemperatur natürlich auch am Fahrer :D

Diese Kombination führt dazu, dass sich die Sitzringe, vor allem die der Einlass-Ventile, vor allem am dritten Zylinder, gerne lockern.

Meisst tritt das so auf: Längere Strecke zügig gefahren, Zylinderkopf sehr heiss geworden (siehe (2)), dabei hat sich der Kopf stark ausgedehnt, der durch den frischen Sprit recht gut gekühlte Einlassventilsitzring nicht so sehr. Bus abgestellt. Durch das geringe Übermass (1) kann sich nun der Sitzring lösen, da er schneller als der recht massive Alu-Kopf abkühlt. Nichtsahnend startet man am nächsten morgen den Motor und das Geklapper kündigt das Desaster an.

Da hilft nur die Überwachung durch den Einbau einer Zylinderkopftemperaturanzeige, am besten am dritten Zylinder unter der Zündkerze. Temperaturen unter 200°C sind wohl in Ordnung 170-180°C ist erstrebenswert. Wird es über längere Zeit (vor allem im Teillastbetrieb auf der Autobahn) wärmer als 200°C dann nähert man sich (vor allem im Brennraum) der Verformungstemperatur von Aluminium. Die Folgen (leider alle schon an meinen Motoren aufgetreten): Sitzringe lockern sich oder arbeiten sich in den Kopf, der ganze Zylinderkopf verformt sich (Undichtheiten zum Zylinder können auftreten) manchmal "kippt" der ganze Kopf leicht nach innen. Durch die Verformungen verändert sich die Ventilsteuerungsgeometrie, das Ventilspiel wird ständig viel zu klein, dadurch kann der Ölfilm zwischen Nocken und Nockenwelle abreissen, usw.

Diese Beobachtungen und Schlussfolgerungen wurden mir auch von Gerd Kummetat (Käfertuning Kummetat) bestätigt, der da natürlich noch viel mehr Ahnung hat, als ich :-)

Timo
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Harald
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Re: Zylinderkopf defekt?

Beitrag von Harald »

Sahne Timo,

dazu nur noch Einen:
GuentherKrass hat geschrieben: Diese Kombination führt dazu, dass sich die Sitzringe, vor allem die der Einlass-Ventile, vor allem am dritten Zylinder, gerne lockern.
Meistens wird ja ausgeführt, daß die "Dritte-Zylinder-Geschichte" ein überholtes Überbleibsel (älterer?) Typ1-Motoren ist. Die hatten da irgendwas, was die Kühlung des Zylinders behinderte - was eben der Typ4 dort nicht hat. Sein dritter Zylinder wird eben besser gekühlt als dieser "Problem-Typ1-DritteZylinder" ;-)

Nun aber mal ´ne Harald-Theorie zum dritten Zylinder beim Typ4: genau vor dem sitzt an dem Unterdruckgestänge, das an der Schottwand entlang läuft, der Abgang zum Bremskraftverstärker. Wenn dort Falschluft gezogen wird kriegt die als Erster der Dritte - und wird damit auch gleich zu heiß - Folgen: siehe Timo. Deswegen glaube ich auch an ne dritte-Zylinder-Problematik beim Typ4, aber eben aus ganz anderem Grund als bei dem Typ1.

Und jetzt lehne ich mich ganz weit raus:

Bei mir sind alle Dichtgummies neu und dicht. Auch alle auf dem Weg zum Bremskraftverstärker. Die sind in Ordnung (PunktEndeAus). Trotzdem fiel mir auf, daß der Abgaswert beim Vergasereinstellen nach Anschluß des Schlauches zum Bremskraftverstärker nicht nur kurz absackte (was ja in Ordnung ist - es muß ja der Schlauch erstmal leergesaugt werden). Vielmehr blieb der Wert auch dann ganz leicht unter dem, den ich vorher eingestellt hatte.

Ich vermute einfach mal, daß auch an einem Bremskraftverstärker 200.000 km nicht spurlos vorbei gehen und da irgendwann irgendwo auch ´n Unterdruckleck entsteht. Und das - siehe oben - haut dann auf den Dritten.

Grüße vom Spekulanten,
Harald
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Rolf-Stephan Badura
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Re: Zylinderkopf defekt?

Beitrag von Rolf-Stephan Badura »

Hallo Mani,
Mani hat geschrieben:Es hat mächtig angefangen zu Schlagen/Klappern, die Leistung hat sofort nachgelassen.
ich drück Dir mal die Daumen, dass es kein Pleuellager war - das äussert sich ähnlich... akustisch und seitens Leistung...
(hatte ich schon mal beim Karmann vor 12 Jahren :oops: - hab seit dem einen Austauschmotor... den ich etwas behutsamer fahre :wink: )

Aber dafür müssten sich dann weitere Anzeichen finden, wie rausgedrücktes Öl (Druck im Kurbelwellengehäuse)...
schau mal Deinen Luftfilter an (da führt die Kurbelgehäuseeentlüftung hin)

Daumen-drückende-Grüße aus Berlin,
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