Motorblock Dichtflächen

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kabul
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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von kabul » 07.03.2015 16:13

... "erstmal schnell ganz langsam machen" - Genau!

Wenn ich bei R. Orminski arbeiten würde, hätte der mich schon längst in Langzeiturlaub geschickt :D Aber ich sitze gottseidank zu Hause in der warmen Kombüse und habe Zeit! Zwei Jahre habe ich immerhin gebraucht, um mich für einen T2 zu entscheiden und ich weiss, dass das eine längere und langwierige Beziehung werden kann :wink:
Kurz zur Vollständigkeit: Ich habe den Block zwischnzeitlich zur Probe mit KW,NW und Drehmoment montiert ( das Lager 2 natürlich nicht). Läuft alles sehr glatt und leichtgängig , keine Punkte wo die Drehbewegung schwergängig wird oder dgl. Ich habe ein gutes Gefühl soweit.

Vielen Dank für die Hinweise auf Dienstleister, die präziese Vermessungen durchführen, gut zu wissen -kannte ich nicht! Werde da ggf. nachaken wenn ich nicht weiterkomme.

Zunächst aber werde ich mich bei R. Orminski nach einer möglicherweise fehlerhaften Lieferung erkundigen. In einer Woche ist er zurück und ich werde die Zeit mit tausend anderen Dingen füllen können!

Zur Beurteilung meines Motors hat mir Herr Orminski vor dem Hintergrund, dass er täglich unsere alten Motörchen in den Händen hält, folgendes zu seiner Arbeitsweise bezüglich der Lager mit auf den Weg gegeben (ich hoffe das stimmt jetzt so :oops: ).

"Was ich nicht sehen kann muss ich messen, was ich sehen kann muss ich nicht messen."

Das bedeutete für meine Lagerböcke:
Es gibt keine Abdrücke der Lagerschalen in den Böcken und der Motor ist noch nicht gespindelt worden. Bei einem KW Schlag wären hier besonders durch die Originallager mit der aussen geführten Ölnut Abdrücke in Kolbenrichtung leicht zu sehen und zu fühlen gewesen, dann hätte er nichtmal mehr nachgemessen...
Weil er aber nichts gesehen hat, macht er daraufhin nur folgendes Kontrollmaß zur Sicherheit: Er mißt den Abstand / Durchmesser des Lagerbocks und nur wenn dieser dann KLEINR als das Standartmaß ist muss gespindelt werden:
Lagermaß.jpg
Diese Vorgehensweise bezieht er vermutlich auf Standartmotore bis an die 100Ps :D

Ich bin überzeugt, dass meine Vorgänger sich einen "Spassmotor" zusammengeschustert haben! Mein Glück ist vielleicht, dass der so schlecht zusammengesteckt wurde, dass die den niemals richtig zum laufen gekriegt haben und dadurch das Motorgehäuse überlebt hat und ich schätze der ist so wie ich ihn übernommen habe keine 5000Km gelaufen.

Melde mich wenn´s weitergeht!

Schönes WE Euch allen!!!

Hubertus

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von ulme*326 » 07.03.2015 18:50

b wird größer als der Ursprungsdurchmesser a aber doch nicht kleiner als dieser - meiner Meinung nach. Vielleicht auch missverständlich geschrieben.
Spindeln wird natürlich erforderlich wenn der Lagerstuhl sich plastifiziert/zerschmiedet hat aber hauptsächlich erforderlich wenn durch Gesamtgehäuse-Verzug die Einzelsitze nicht mehr auf einer Achse (3D) zentriert positioniert sind . Das passiert trotz Gehäuse-Passstiften. Da können alle Lagerstühle noch merkmalfrei sein.
Bin gespannt.
Gruesse von der Oberschwaebischen Barockstrasse
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kabul
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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von kabul » 07.03.2015 21:55

...doch, doch, genauso war's gemeint. Der lagerbock kneift sich zusammen und das Lager wird an diesen Stellen, da vom Material her am schwächsten, nachgeben .... Ich kann mir das so ganz gut vorstellen!
Grüße
Hubertus

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von kabul » 08.03.2015 23:31

Guten Abend Gemeinde,
habe ich jetzt Euch alle mit meinem letzten Kommentar verstört oder gar verschreckt, oder war einfach nur das Wetter zu gut?!

Ich mache trotzdem noch ein weiteres Thema auf, wo ich sozusagen im Trüben fische:

In einem meiner vorangegangenen "Postings"(?!) habe ich die unterschiedlichen Kragenmaße meiner beiden Schwungräder erwähnt.
Das alte ist nicht mehr zu gebrauchen und das neue hat durch die leichte Bearbeitung eine ca. 35/100stel geringere Kragen- oder Schulterhöhe, die beim Zusammenbau nicht mehr durch die gewöhnlichen 3 Scheiben auszugleichen sind. Wenn ich nun eine 4. Scheibe hinzunehme ist das Axialspiel mit 0,065mm meines Erachtens im grünen Bereich!
Wo lauert hier die Katastrophe wenn sie denn lauert? Ist es nur ein Dogma dass da nur 3 Scheiben rein dürfen oder hat das technische Gründe?

Beste Grüße
Hubertus

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von ulme*326 » 09.03.2015 01:14

nein - Du hattest gesagt daß wir ins Wochenende gehen können - was ich zumindest getan habe 8)
Wobei ich mir gerade z.B: am WE und grundsätzlich spät abends eher Zeit fürs Forum nehme.
Das Forum ist am WE allerdings ziemlich tot. Sehr viele hier "arbeiten" werktags von 8.00 bis 16.00Uhr im Forum 8) .
Schwungrad - 3 Scheiben-Dogma? Nein das Maß muss halt stimmen. Aber was genau nochmal hast Du da an Deinem neuen Schwungrad verändern lassen?
Gewichtserleichterung macht man doch eher auf den äusseren Durchmessern.
Bitte mal ein Foto in der gewohnten vorbildlichen Qualität.
Gruesse von der Oberschwaebischen Barockstrasse
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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von Norbert*848b » 09.03.2015 01:39

Hallo Hubertus,
kabul hat geschrieben: .. habe ich jetzt Euch alle mit meinem letzten Kommentar verstört oder gar verschreckt ...
... nein :D
kabul hat geschrieben: ... oder war einfach nur das Wetter zu gut?!
... ja :lol:
kabul hat geschrieben:Wenn ich nun eine 4. Scheibe hinzunehme ist das Axialspiel mit 0,065mm meines Erachtens im grünen Bereich!
Zunächst einmal: 7 bis 13 hunderstel nach Rep.-leitfaden. Ich könnte nicht unbedingt empfehlen die untere Grenze noch zu unterschreiten. Dann eher versuchen bei etwa 0,1 mm zu landen. Die Frage mit der 4. Scheibe würde ich gern an Rainer O. weiter reichen wollen mit dem Du ohnehin in Kürze im Gespräch sein wirst. :wink:
So ein Problem hatten wir hier im Forum noch nicht und auch im Netz konnte ich nichts darüber finden. Anders herum schon, so dass für eine 3. Scheibe kein Platz mehr war. :cry:
Wenn es mein Motor wäre, würde ich bedenkenlos eine 4.Scheibe "drunterballern" (aber keinem etwas davon erzählen um nicht ausgebuht zu werden). Das ist jedenfalls allemal besser als das Spiel zu groß zu lassen um sich krankhaft an der Vorgabe von 3 Scheiben zu halten. Technische Gründe sind meines Wissens nach, dass die KW nicht hin und her schlagen kann und womöglich das Bundlager (KW Lager 1) über Gebühr beutelt. Wenn auf die Kupplung getreten wird, drückt man die KW bekannter Maßen nach hinten und diesen Druck nehmen die Ausgleichsscheiben (in der Funktion als Anlaufscheiben) auf. Mit dem vorgegebenen Spiel wird halt erreicht, dass die KW nicht mit zu viel Schwung zurück schlagen kann.

Noch etwas ist mir aufgefallen worauf ich Dich ohnehin noch ansprechen wollte. Seinerzeit hatte ich bezüglich des Nockenwellenaxialspiels angemerkt:
T2NJ72 hat geschrieben:In einem anderen Beispiel habe ich erfahren müssen, dass man an der (nicht belasteten) Seite nacharbeiten musste, um überhaupt auf 4/100 stel Spiel zu kommen.
Auf Deinem Bild sieht es nun genau anders herum aus, also Druck auf der bearbeiteten Lagerseite. Ist vielleicht auch nicht schlimm, war von mir nur eine reine Vorsichtsmaßnahme. Gleitlager sind oftmals "Mehrschichtlager" und wenn der Druck auf der originalen Schicht wirkt, halte ich das eben für sinnvoller. Ich gehe davon aus, dass dieses 3. Nockenwellenlager an beiden Schalen einen Bund aufweist und somit müssten ja beide gleichermaßen bearbeitet werden. Man muss dann halt höllisch aufpassen, die Lager auch wirklich spiegel-symmetrisch in die jeweiligen Gehäusehälften einzusetzen (weil sie ja quasi nun unsymmetrisch geworden sind) :!:
ulme*326 hat geschrieben:Bitte mal ein Foto in der gewohnten vorbildlichen Qualität
... bitte einmal zurück blättern auf: 5. März 2015, 23:01
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von sham 69 » 09.03.2015 08:42

3 Scheiben sind Pflicht. Eine um die schwungradseitigen Kräfte aufzunehmen, eine für die Kräfte aus Richtung des Hauptlager und in die Mitte kommt zur Neutralisierung Scheibe 3.
Ich könnte mir vorstellen mehr als 3 zu verbauen, weniger aber nicht. Danke.
______________
Mfg Emanuel

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Theo
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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von Theo » 09.03.2015 15:14

sham 69 hat geschrieben:3 Scheiben sind Pflicht. Eine um die schwungradseitigen Kräfte aufzunehmen, eine für die Kräfte aus Richtung des Hauptlager und in die Mitte kommt zur Neutralisierung Scheibe 3.
Ich könnte mir vorstellen mehr als 3 zu verbauen, weniger aber nicht. Danke.

.........es sollten 3 ringe sein,nicht 2 und nicht 4 ,sondern 3! alles andere ist verbrauch von sauerstoff,also der diskusion nicht wert!
und was das spindeln betrifft so muss man bedenken das diese motoren alle ihre 100 000km schon hinter sich haben,auch wenn sie mal auseinander gebaut wurden und wieder neu zusammengebaut wurden und dann" nur 5000km" gelaufen sein sollen....dann hat er eben nun 105000 auf der uhr .....ich habe in meinem regal ca 30 typ4 rumliegen von den 98% am mittellager unrund sind........ich spindele meine blöcke immer und würd das auch jedem anderen empfehlen denn dann hat man ruhe.
gruss
theo

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kabul
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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von kabul » 09.03.2015 23:44

N´abend Gemeinde!
Leider heute keine Bilder :( vielleicht läuft ja irgendwo noch das Sandmannchen :wink: ... die Woche wird hart und arbeitsreich, Mr. O weilt noch in den Usa und die Motorküche bleibt kalt...
Aber dennoch:
@ Ulme, die 35/100stel von der Schulter der Schwungscheibe sind vermutlich beim Abdrehen geklaut worden, weil die Scheibe, wenn einmal in der Drehbank eingespannt, gleich auf Höhenschlag und flattern hin bearbeitet wird. Dazu gehört dann, dass abschliessend noch leicht über den Kragen (gegen flattern) hinweggearbeitet wird (Auf Seite 2 oder 3 hatt ich dazu das Bild mit den beiden Messuhren alt vs neu eingestell). Ansonsten sieht das Rad so wie Du es gesagt hast nur am Rand bearbeitet und etwas gerundet/ poliert aus. Es ist auch nur 300 bulliverträgliche Gramm leichter als das Original.
@ Norbert, die 0,1mm nehme ich als Parteiauftrag an!
Meine NW Lagerbearbeitung habe ich schon Mr.O. per e-mail gebeichtet und auch die anderen Dinge .... 7 Tage noch!
Das geführte NW Lager hat übrigens nur an einer Hälfte einen Bund! Das scheint so Stand der Technik zu sein?! Wenn also die Ölbohrung passt, könnte ich es noch drehen :roll: ?!
@Emanuel.... erscheint nachvollziebar, würde ich jetzt auch denken... hoffen.... glauben!
@Theo... endlich mal einer, der dagegen ist, aber warum nur? Wo ist der technische Haken an der 4. Scheibe?- die ja nur deshalb notwendig ist, weil das Schwungrad nicht Original VW Auslieferungszustand hat. Ich könnte genauso gut die fehlenden 0,35mm wieder am SR auflöten :D, oder die Scheibe nochmal zum abdrehen geben und den Sitz 0,35 mm tiefer ausstechen lassen und nochmal flattern wuchten.... bearbeiten!
Die Vermutung, dass normalerweise der Motor hinüber ist, wenn mehr als 3 Scheiben benötigt werden ist schon einleuchtend und ansonsten entsteht überflüssiger Verbrauch von O2 wie Du sagst.... in diesem Sinne beende ich jetzt hier mal meinen Metanausstoss dazu:wink:

Danke Euch allen soweit!
Hubertus

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von Norbert*848b » 10.03.2015 02:20

Hallo Hubertus, hallo Fangemeinde des Motorenbaus,
kabul hat geschrieben:Das geführte NW Lager hat übrigens nur an einer Hälfte einen Bund!
Gut, wollte das auch nur interessenhalber einmal in Erfahrung gebracht haben.
kabul hat geschrieben:Das scheint so Stand der Technik zu sein?! Wenn also die Ölbohrung passt, könnte ich es noch drehen
Ja, ist so. Manchmal bekommt man auch NW-Lager-Sätze wo 2 Hälften einen Bund haben. Ist dann bei echten Performance-Motoren auch sinnvoll. Bei "Brachialtuning" nimmt man dann auch schließlich geradverzahnte Antriebsräder um die Axialkräfte von der NW (und dem Lager) zu nehmen. Das macht dann aber mehr Lärm (Laufgeräusche).
kabul hat geschrieben:@Theo... endlich mal einer, der dagegen ist, aber warum nur? Wo ist der technische Haken an der 4. Scheibe?

Was ich gestern nicht geschafft habe ist mit heute gelungen, nämlich mit einem passenden Suchbegriff fündig zu werden. :D
Ein herzliches Dankeschön an Theo bezüglich des Denkanstoßes dass es nur 3 Scheiben sein dürfen. Das Thema hat's schon einmal gegeben, hier allerdings am Beispiel eines Typ 1 Motors (kontrovers diskutiert bei thesamba) aber mit technischer Erläuterung:
http://www.thesamba.com/vw/forum/viewto ... sc&start=0

Interessant ist im Prinzip der Eingangspost von "HBRag" (Tue Jun 03, 2008 9:14 pm )
Der eigentliche Grund ist ein anderer, nämlich dass die KW zu lang ausgefallen ist, aber dadurch ergibt sich die gleiche Problematik.
Option 1, Kurbelwelle abschleifen,
Option 2, Schwungscheibe (für den KW-Sitz) nacharbeiten
Option 3, eine weitere (also 4. Scheibe) dazunehmen

Dann folgt die Erläuterung von "Jimmy111" (Wed Jun 04, 2008 9:56 am) hier nur die Kernaussagen (frei übersetzt) heraus genommen:
Diese 3 Unterlegscheiben ergeben ein Art Viskositäts-Axiallager. Wenn man nun einen vierten Zwischenring hinzufügt, müsste auch noch Platz für zusätzliches Öl hinzu gerechnet werden. Täte man das nicht, würden die Scheiben aneinander kleben, rotieren und Wärme erzeugen.
Wenn man nun eine vierte Scheibe hinzufügt, wird sich in der Regel diese wahrscheinlich an eine der äußeren Distanzscheiben „anhängen“.
Bringen wir uns Folgendes in Erinnerung, die Scheibe am Schwungrad rotiert mit, während die am Lager fest stehen bleibt. Die mittlere Scheibe nimmt den „Stress“ auf und gleitet mit. Eine 4. hinzugefügte Scheibe wird sich irgendwo festhalten und die gesamte Einstellung bzw. Einrichtung stören.

Happy End: Der Fragensteller hatte sich schließlich dazu entschlossen die Schwungscheibe anpassen zu lassen.
Somit bestand nicht die Gefahr, eventuell noch das Kurbelwellenlager zu schädigen. (weitere Argumente und Diskussionen bitte ggf. selbst nachlesen)

Somit korrigiere ich meine Aussage vom 8. März 2015, 23:39, Asche auf mein Haupt :steine:
...trotzdem wäre ich gespannt wie Rainer O. diese Fragestellung beantworten würde bzw. diese Thematik sieht. :dafür:
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von kabul » 10.03.2015 12:35

Wow, das nennt man Recherche, wieviele Angestellte hast Du eigentlich?! :D
Ich werde den Artikel bei Zeiten noch gründlich lesen. Die 4. Scheibe habe ich aber noch nicht ganz aufgegeben.
Was ich zunächst aus Deinen Ausführungen mitnehme ist der Hinweis, dass bei einer zusätzlichen Scheibe auch zusätzliches Spiel
für den zusätzlichen Ölfilm nötig wird und ich tunlichst nicht am unteren Ende sondern eher am oberen Ende der Axialspielskala meien Einstellung vornehmen sollte.

Bis später
Hubertus

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von kabul » 23.03.2015 15:46

Da war doch noch was, das Thema mit den nicht passenden STD Lagerschalen, KW Axialspiel und Anpassung Bundlager NW sind noch nicht zuende geführt:

Also,nach einem Kurztrip am WE zu Rainer O.bin ich nun mit neuem Lager und bearbeiteter Schwungscheibe zurück...
Die Lösung des Rätsels mit dem 2. KW Lager hat Micha B als erster schon richtig geahnt und sich somit ehrenhafte 100 Gummipunkte verdient (wenn ich mich nicht bei den vielen Kommentaren verguckt habe)!
MichaB hat geschrieben:Was das Lager angeht:
Die Lagergasse wurde nicht gespindelt.
Also sollte ein STD Lager passen.
Dein Lager passt aber nicht.
Ich hab den Eindruck (vermute) das es sich hier um ein Übermaß Lager handeln könnte. (Falsch gestempelt ?)
#micha#
Rainer rieb sich die Augen und kramte gleich einen neuen Lagersatz raus... Lager do Brasil reingeklipst und .... passt wieder nicht?!? Wieder falsch gestempelt. Beim nächsten Karton wars noch lustiger, die eine Hälfte richtig, die andere falsch... :shock: Wir konnten leider nicht feststellen an welchem Datum bzw. zu welcher Jahreszeit die Teile produziert wurden, vermutlich Karneval oder zuviel Pitu in der Produktion...da hamse halt Spässle gmacht gel?!

Dann hat er mir dir Schwungscheibe noch kurzerhand auf das richtige Maß ausgestochen, so dass ich mit 3 Scheiben auf das gewünschte Axialspiel 1.10mm komme. Ich habe mich ja schon mal mit "Zitaten" an anderer Stelle (Thema Ölkühler) vielleicht etwas weit aus dem Fenster gelehnt und will jetzt nicht für jemand anderes sprechen. Nur soviel zu meinem Erkenntniszuwachs am Wochenende :wink: :
Porsche hat zunächst (wie lange weiss ich nicht) bei den bauähnlichen Motoren nur mit einer Scheibe als Viskositätslager gearbeitet und dazu viel dickere Scheiben mit Verschleißreserve in unterschiedlichen Stärken angeboten. Prinzipiell reicht das auch, die Funktion wird dann mit zwei Scheiben schon besser, der Verschleiss geringer, da die Scheiben glatter sind als die Gehäuseseite bzw. die Schwungscheibe. Drei Scheiben stellen dann bei VW das "Optimum" dar wie hier von Euch (unisono) bereits beschrieben wurde. Ein mir nicht unbekannter Motorenbauer bevorzugt diese Zusammensetzung ebenfalls. Er nannte dazu 3 Gründe: So hat´s VW entwickelt, ich habe eine Drehbank und bei einem Motorschaden ist es einfach zu blöd, sich eine vierte Scheibe zum Vorwurf machen zu lassen.
Technische Gründe gegen eine vierte Scheibe gibt es anscheinend nicht- wie Norbert schon mutmasste.(Irgendwo habe ich gelesen, dass es Chevy Motoren sogar mit 6 Scheiben gibt- war das bei G.Berg Norbert?)
Wenn eine 4. Scheibe erforderlich wird, ist es aber auf jeden Fall ein Fingerzeig dafür, dass die KW Lager / das Gehäuse geprüft werden sollten. Bei mir lag das Übermass allerdings einzig an der Schwungscheibe. Der Block ist nach wie vor o.K.

Schlussendlich noch das Thema Bearbeitung des Bundlagers NW. Diese hatte ich etwas nachgeschliffen um die NW leichtgängiger zu machen. Das Lager besitzt am Bund keine besondere Schicht, die beim anschleifen der Fläche zerstört werden könnte (so zumindest die Stimme aus dem All). Es spielt also keine Rolle, ob die bearbeitete Fläche an der Druckseite anliegt oder zur anderen Seite hin gedreht wird.

Mit ein paar weiteren Ersatzteilen bin ich 2 Stunden später happy nach Hause gezottelt, der Wiederaufbau kann nun hoffentlich beginnen.

Beste Grüße aus MD

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von kabul » 23.03.2015 15:51

Jetzt hab ich spässle gmacht:
kabul hat geschrieben: 3 Scheiben auf das gewünschte Axialspiel 1.10mm komme.
0.11mm!!!

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von Norbert*848b » 23.03.2015 16:55

... gut dem Dinge und wie ist sonst das werte Wohlbefinden? (kann meine Neugierde nicht verbergen 8) )
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Re: Motorblock Dichtflächen

Beitrag von kabul » 23.03.2015 18:07

@ Norbert
... also wir haben uns wegen der Nummer mit den Lagern zumindest nicht geprügelt, wenn Du das meinst.... da hätte ich auch zweifelsohne keinen Gewinn raus gezogen :wink:
Ansonsten ist alles gut und ich werde sehen wie ich in den nächsten Tagen Zeit finde, werde weiter berichten, fragen und Bilder machen!

Grüße
Hubertus

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