Arbeitsstromrelais für Anlasser

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SebastianT2a
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Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von SebastianT2a » 03.07.2015 10:38

Ja, das Thema gab es hier schon einige male. Da der Anlasser meiner Betty öfters nicht starten mag möchte ich
ein Relais einbauen, da ich ziemlich sicher bin, dass es am mangelndem Strom vom Zündanlassschalter kommt. Neuer Anlasser bereits verbaut.

Würdet ihr den Strom vom Anlasser abgreifen und zum Relais führen oder direkt von der Batterie? Ist der Anlasserstrom abgesichert oder geht das dicke
Kabel direkt vom Pluspol zum Anlasser? Wenn da keine Sicherung dazwischen ist kann ich das Relais auch gleich direkt von Batterie mit Strom versorgen.
Relais möchte ich im Motorrad einbauen.

Hier mal die gewünschte Verkabelung: Die rote Verkabelung könnte wie oben beschrieben evtl entfallen und direkt von Batterie genommen werden.
Anlasser-Relais.png
Was meint ihr?

Viele Grüße, Sebastian
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boggsermodoa
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von boggsermodoa » 03.07.2015 12:52

Laß uns hier mal Klemmenbezeichnungen einführen, um Konfusion zu vermeiden.
Klemme 30 = BatteriePlus
Klemme 50 = Steuerleitung um den Magnetschalter zu aktivieren

Unter dem "Arbeitsstrom" des Anlassers würde ich den Strom für den Elektromotor verstehen. Der kann gerne mal dreistellig werden, fließt direkt und ohne jede Sicherung über's Batteriekabel und da willst du bestimmt kein Relais dazwischen haben. Du willst stattdessen den Strom für den Magnetschalter auf kürzerem Weg leiten, deshalb das Relais.
Diese Schraubverbindung M8 am Magnetschalter ist eigentlich der wichtigste Knoten in der gesamten Anlage, denn dort wird auch der Ladestrom von der LiMa eingespeist. Das ist deine Klemme 30 und du kannst dort den Strom für den Magnetschalter genau so gut abzweigen wie vom Pluspol der Batterie. Ich würde es vom Einbauort des Relais abhängig machen und würde das Relais wohl lieber schmutzgeschützt im Motorraum unterbringen als es unterm Wagenboden anzuschrauben. Eine Sicherung brauchst du nirgends.
SebastianT2a hat geschrieben:Relais möchte ich im Motorrad einbauen.
Motorrad? Motorraum.

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Wolfgang T2b *354
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Wolfgang T2b *354 » 03.07.2015 13:59

Hallo Sebastian,

ich habe diese Aktion letztes Jahr hinter mich gebracht (und mich danach geärgert, dass ich das nicht schon früher gemacht habe).

Den geringsten Umbauaufwand hast Du, wenn Du das Relais unmittelbar in die Nähe des Anlassers setzt. Der Nachteil dabei: die Platzverhältnisse da unten sind ekelig und Du musst das Relais hermetisch dicht kriegen. Doch die ganze Vorbereitung kannst du ja vorher in aufrechter Haltung machen und musst nur noch zum Befestigen und zum Anschluss der Kabel unters Auto kriechen.

Ich setze dabei voraus, dass das fingerdicke (unabgesicherte!) Kabel von der Batterie zum Arbeitsstromanschluss des Anlassers in Ordnung ist (Klemme 30). Sonst macht der Umbau ja auch keinen Sinn. Von dem habe ich den Strom für den Arbeitskontakt des Relais‘ abgezapft (6 qmm). Die andere Seite des Kontaktes geht an das Einrückrelais (Klemme 50, 6 qmm).

Den Schaltstrom für das Relais holst Du vom bereits existierenden Kabel vom Zündschloss. Das ist mit 4 qmm zwar reichlich überdimensioniert, aber das stört ja nicht. Auf der anderen Seite führst Du es an Masse (dünnes Kabel).

Du brauchst also keine neuen Leitungen zu ziehen und kannst das Ganze im Problemfall schnell wieder in den Originalzustand zurückrüsten.

Das Relais muss deutlich mehr als 40 A aushalten können. Ich habe 70 genommen und das scheint gut zu funktionieren. Die Relais‘ haben normalerweise 9,5 mm-Kabelschuhe und nicht die üblichen 6,3er.

Wenn Du magst, kannst Du gleich noch eine Sicherung in den Strang zum Einrückrelais einfügen (auch wenn es nicht wirklich wichtig ist). 30 A dürften zu wenig sein, zumindest in der Anzugsphase des Ankers. Ich habe 40 A genommen, das hat bis jetzt gehalten. Für solche Ströme empfiehlt sich eine Streifensicherung.

Das ganze Zeug samt Innenverkabelung habe ich in einer wasserdichten Alubox untergebracht und diese - mit verrenkten Fingern - neben dem Anlasser montiert. Als einziges zusätzliches Kabel führt eine dünne Masseleitung an die Karosserie.

Wenn Du das Relais in Dein Motorrad packst :mrgreen:, kommst Du um einige zusätzliche Leitungen und Übergangsstellen nicht herum (und ich bin nicht einmal sicher, ob das Arbeiten im Motorraum mit weniger Verrenkungen verbunden ist).

In Deinem Schaltplan habe ich noch nicht verstanden, wie das Relais mit Plus für den Arbeitskontakt versorgt wird. Die Verbindung zum Zündschloss fällt ja weg.

So, jetzt hast Du zwei Meinungen: in den Dreck oder nicht in den Dreck, das ist hier die Frage.

Schöne Grüße

Wolfgang

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Norbert*848b
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Norbert*848b » 03.07.2015 16:38

Hallo Sebastian,
zwei kompetente Antworten hast Du ja schon. Ich bin mir nun unsicher, ob es noch einer dritten bedarf. Trotzdem darf ich einmal meine Gedanken niederschreiben.
Wie bereits angemerkt wurde, sollte unmissverständlich beschrieben / erläutert werden. In der Elektrotechnik am PKW bieten sich Schaltpläne mit Klemmenbezeichnung an.
Hier ein Beispiel:
http://www.volkszone.com/VZi/showthread.php?t=463180
Im übrigen ist mir die Ausführung des hier angebotenen, fertigen Satzes zu sparsam ausgelegt. Angefangen beim Leiterquerschnitt, das Relais und natürlich auch die Sicherung. Quetschverbindungen sind bei mir sowieso verpönt, aber es scheint (erst einmal) funktioniert zu haben wie ich nachlesen konnte.
Natürlich ist es wichtig, ein hochwertiges Relais zu nehmen, was genügend stabile Kontakte hat, die auch nicht (selbst nach einiger Betriebszeit) zum "verkleben " neigen.
Da wäre dann Bruch vorprogrammiert, wenn der Anlasser "eingespurt" bliebe. Da ist zwar ein Freilauf eingebaut, der versteht aber auch nicht unendlich viel Spaß.
Deswegen empfehle ich gern Relais von Nagares oder auch sonstige 70 A Relais namhafter Hersteller.
SebastianT2a hat geschrieben:... da ich ziemlich sicher bin, dass es am mangelndem Strom vom Zündanlassschalter kommt.
... und den vielen Kontaktübergängen davor auf dem Wege von der Batterie zum Schalter selbst ...
Das hatte ich bei meinem Bus einmal messtechnisch nachvollzogen und als Hauptübeltäter den Schalter selbst ausmachen können. Nach Austausch dieses Teils und putzen von Kontakten im Stromweg war es wieder gut. Das "Hot Start Relais" hat mit Sicherheit den Vorteil, einen neuen Schalter dauerhaft zu schonen und einen bestehenden (angeschlagenen) weiter nutzen zu können. Das Schalten starker Induktivitäten wie hier beim Magnetschalter "frisst" Kontaktmaterial! Deswegen unterliegen Schalter für solche Anwendungszwecke einem natürlichen Verschleiß (ich erinnere nur an die Unterbrecherkontakte für die Zündung).
Ich persönlich favorisiere die Einbauvariante im Motorraum und nutze das auch zum Vorteil für Service und "Notstart". Die Montage ist zwar etwas aufwändiger, man muss halt Kabel verlängern und vor allen Dingen sorgfältig isoliert in den Motorraum führen. Die Montage dürfte lt. beigefügtem Plan und den bereits ergangenen Hinweisen eineindeutig sein. Ggf. eingesetzte Sicherungen sind zudem einfacher zugänglich. Falls es dazu noch Fragen gibt, dann bitte kurzerhand melden.
Konzept Service und "Notstart":
Das Kabel von Klemme 87 des Relais geht ja auf die Klemme 50 vom Magnetschalter. Falls nun etwas am "Hot Start" Relais fehlerhaft sein sollte, braucht man nur vom Motorraum her die Klemme 87 abzuziehen und an Plus der Batterie zu halten und schon dreht der Anlasser durch. Zündung einschalten nicht vergessen, Gang raus und vorsichtshalber Handbremse "anknallen". Auch beim Kompressionstest hat sich diese Verfahrensweise bestens bewährt, man kann das Kabel sogleich abnehmen wenn man beobachtet hat, dass der Maximalwert erreicht wurde. Bei dieser Messung braucht die Zündung natürlich nicht eingeschaltet werden und ist auch gar nicht wünschenswert, wobei Gang raus und vorsichtshalber Handbremse "anknallen" weiterhin Gültigkeit haben.
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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SebastianT2a
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von SebastianT2a » 03.07.2015 17:20

Hey Ho! Danke für die kompetenten Antworten! Diese kamen während ich unterm Bus lag ... ;-)

Ich habe das Relais nun im Motorraum (nicht im Motorrad) verbaut und es scheint gut zu funktionieren. Ich habe mir den Strom vom Anlasser geholt (Klemme 30),
wollte das zusätzliche Bauteil auch in ein paar Jahren definitiv dem Anlasser zuordnen können.

Es funktioniert!!!

Natürlich habe ich alles schön mit Crimpzange, guten Kabelschuhen und Schrumpfschläuchen gemacht. Soll ja kein Pfusch sein. Das durchziehen in den Motorenraum
hat ganz gut geklappt und ich habe da die Möglichkeit noch einen Motorstartknopf im Motorraum nachzurüsten und es war mir sympathischer das ganze im Motorraum zu haben als unterm Bus. Jetzt wird erst mal geguckt ob das Anlasserproblem nochmal auftaucht. Ich hoffe nicht.

Danke für den Tipp mit den min. 70A, da werde ich noch ein anderes besorgen. Jetzt verbaut habe ich eine Hella 40A ... Und den Zündanlassschalter werde ich über kurz oder lang auch noch tauschen, aber wenn er jetzt funktioniert werde ich wohl eher zu faul sein :shock:

Was mich bei der Montage aber erstaunt hat, vielleicht habt ihr die Aufklärung parat:

- Beim Stromanschluss beim Anlasser (Das fette Kabel direkt von Batterie, +) war bereits ein anderes Kabel mit dran. Auch fett. Ist das das von Clemens genannte Kabel für Batterieladung durch LiMa?

- Beim Anschluss des Zündanlasskabels (das von vorne kommt) war ebenfalls ein weiteres dran. Das habe ich jetzt dort einfach drangelassen. Was könnte das für ein Kabel sein?

Viele Grüße, besten Dank für die Kompetenz!
Sebastian
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Norbert*848b » 03.07.2015 17:49

SebastianT2a hat geschrieben:Was mich bei der Montage aber erstaunt hat ...
:?: ... aber nicht doch. :)
SebastianT2a hat geschrieben:- Beim Stromanschluss beim Anlasser (Das fette Kabel direkt von Batterie, +) war bereits ein anderes Kabel mit dran. Auch fett. Ist das das von Clemens genannte Kabel für Batterieladung durch LiMa?
... vermutlich nicht. Das sollte erst so bei den späteren T2's der Fall sein. Wie sieht Dein + Pol von der Batterie aus, da sollte bereits ein 6² rotes zum Regler (B+) führen.
Bei Dir sollte neben dem 25² Batteriekabel am Magnetschalter ein rot/weißes mit 6² nach vorne gehen was dann als Kabel 30 auf der Sicherungsleiste endet.
SebastianT2a hat geschrieben:- Beim Anschluss des Zündanlasskabels (das von vorne kommt) war ebenfalls ein weiteres dran. Das habe ich jetzt dort einfach drangelassen. Was könnte das für ein Kabel sein?
... das sollte als Klemme 50 auf den Diagnosestecker (oranger Kreis mit Bezeichnung des Kontaktes am Diagnosestecker) gehen. 8) Hätte man eigentlich auch mitbenutzen können denke ich gerade.
Woher ich das weiß und habe? ... ganz einfach, ein Blick in den Verdrahtungsplan und ich weiß (meistens) Bescheid. :)
http://www.thesamba.com/vw/archives/inf ... _fixed.jpg
(Hab mich ja beruflich lange genug mit der "elektrischen Zität" beschäftigt :lol: )
SebastianT2a hat geschrieben:... ich habe da die Möglichkeit noch einen Motorstartknopf im Motorraum nachzurüsten...
:idea: Die Nobellösung :!: Ich bin stolz auf Dich.

PS: Da ich selbst ein wenig pessimistisch veranlagt bin und nicht immer so wirklich der Technik sowie Qualität vertraue, habe ich gleich 1 Ersatzrelais und ausreichend Ersatzsicherungen in meinem Erste Hilfe Beutel für Unterwegs mit dabei. :wink:

Edit: Falls noch nicht geschehen, den beigefügten Plan ausdrucken und immer griffbereit haben:
http://www.vw-t2-bulli.de/data/wiring/1 ... iagram.jpg
(Rolf-Stephan sei Dank)
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Werner*105
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Werner*105 » 03.07.2015 18:12

T2NJ72 hat geschrieben:
SebastianT2a hat geschrieben:... da ich ziemlich sicher bin, dass es am mangelndem Strom vom Zündanlassschalter kommt.
... und den vielen Kontaktübergängen davor auf dem Wege von der Batterie zum Schalter selbst ...
Das hatte ich bei meinem Bus einmal messtechnisch nachvollzogen und als Hauptübeltäter den Schalter selbst ausmachen können.
Hallo Norbert,

hatte damals auch zuerst den Zündanlasschalter gewechselt, ohne das Problem gelöst zu haben!

Wenn Du das originale Kabel am Magnetschalter ein Stück abisolierst ist das Kupfer schwarz, kannst natürlich weiter machen bis blank kommt aber ich fürchte dann bist Du beim Zündanlassschalter. Bei einem oxidierten Kabel einer Länge von 4,5m Kabel von der Batterie zum Zündanlasschater und wieder4,5m zurück, hast Du einen zu großen Spannungabfall.

Also neuer Kabelbaum oder Relais.http://forum.bulli.org/viewtopic.php?f= ... 21#p134621.

Grüßle
Werner
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Norbert*848b
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Norbert*848b » 03.07.2015 20:42

Hallo Werner,
vielen Dank für Deine Ausführungen nebst Erfahrungsaustausch. Ja, ich hätte das deutlicher und unmissverständlicher formulieren können und sollen wie so z.B.:
"In meinem Fall war es definitiv "nur" der Anlassschalter, ebenso gut können aber auch alle dazwischen liegenden Kontaktverbindungen nebst Kabel selbst als Fehlerquelle in Betracht kommen."

Außerdem habe ich messtechnisch mittels eines Referenzkabels heraus finden können, wo der tatsächliche Spannungsabfall (natürlich unter Belastung) herrührte und da war bei mir weder das Kabel "30" noch das Kabel "50" schadhaft. Gleiche Auswirkung und unterschiedliche Fehlerquellen sowie verschiedene Erfahrungen sind manchmal schlecht auf einen Nenner zu bringen, letztlich auch deswegen wenn es aus der Ferne passieren soll.
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Werner*105 » 03.07.2015 22:16

T2NJ72 hat geschrieben:Hallo Werner,
vielen Dank für Deine Ausführungen nebst Erfahrungsaustausch. Ja, ich hätte das deutlicher und unmissverständlicher formulieren können und sollen wie so z.B.:
"In meinem Fall war es definitiv "nur" der Anlassschalter, ebenso gut können aber auch alle dazwischen liegenden Kontaktverbindungen nebst Kabel selbst als Fehlerquelle in Betracht kommen."

Außerdem habe ich messtechnisch mittels eines Referenzkabels heraus finden können, wo der tatsächliche Spannungsabfall (natürlich unter Belastung) herrührte und da war bei mir weder das Kabel "30" noch das Kabel "50" schadhaft. Gleiche Auswirkung und unterschiedliche Fehlerquellen sowie verschiedene Erfahrungen sind manchmal schlecht auf einen Nenner zu bringen, letztlich auch deswegen wenn es aus der Ferne passieren soll.
Hallo Norbert,

wollte dies nur als Ergänzung sehen. Ich denke in diesem Thread sind nun die meisten Fehlerquellen identifiziert, die durch ein einfaches Relais alle erschlagen werden.
Übrigensw als Relais habe ich ein Scheinwerferrelais ( noch älteres Model mit stabilem Alugehäuse) genommen und die Lichthupenkontakte benutzt.

Grüßle Werner
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von SebastianT2a » 03.07.2015 23:35

Na, dann ist es hier ja fast schon zum Workshop "Arbeitsrelais nachrüsten für Anlasser" bei Startschwierigkeiten geworden!

Gerade von der "Probefahrt" zurück mit einigen Stops und bis jetzt hat sich das Problem erledigt :dance:

Viele Grüße, Sebastian
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Norbert*848b » 05.07.2015 01:49

SebastianT2a hat geschrieben:Gerade von der "Probefahrt" zurück mit einigen Stops und bis jetzt hat sich das Problem erledigt

:bier:
SebastianT2a hat geschrieben:Na, dann ist es hier ja fast schon zum Workshop "Arbeitsrelais nachrüsten für Anlasser" bei Startschwierigkeiten geworden!
:yau:
Einen hab ich noch zur Abrundung und vielleicht auch zum Nachdenken. Ferner wird auch wunderschön erklärt, wieso bei den Amis das als "Hot Start Relais" gehandelt wird.
http://www.cabby-info.com/Files/Install ... tRelay.pdf
Diese Meinung kann ich im Übrigen definitiv nicht teilen, ich habe schlichtweg immer nur einen Spannungsklau ausfindig machen können. Alle in Frage kommenden Verursacher wurden bereits genannt und ich glaube nicht, dass es der Wiederholung bedarf.
Auch bei anderen Fabrikaten wie z.B. Opel ist das Problem häufig aufgetreten und zwar meistens bei Automatik-Fahrzeuegen, da geht dann für die "Anlassersperre" der Kabelweg noch über einen weiteren Schalter der am Wählhebel installiert ist und nur In Stellung P und N ein Anlassen ermöglicht.
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von SebastianT2a » 08.07.2015 11:22

So, nachdem ich nun einige Tage getestet habe: Perfekt, es tauchte kein Startproblem mehr auf! :dance:
Danke nochmal an alle Tipp-geber ...!

Viele Grüße, Sebastian
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Re: AW: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Polle » 25.08.2015 20:54

Mal ne doofe Frage am Rande.
Ich hab nicht vor, mir ein Relais einzubauen. Aber ab und zu ist ein Startknopf in Motornähe praktisch.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe genügt dazu eine Verbindung zwischen Klemme 50 und der Batterie. Oder liege ich da falsch?
Dann würde ich in diese Verbindung n popligen Druckschalter einbauen und das ganze bei Bedarf für Servicearbeiten oder bei Pannen montieren.

Gruß Polle

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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Sgt. Pepper » 26.08.2015 09:22

Moin Polle,

ohne jetzt in den entsprechenden Stromlaufplan zu gucken, ich glaube du kannst das auch über die Diagnosesteckdose im Motorraum lösen.
Dort müssten die zwei Kontakte eigentlich zusammenkommen und die Position für den Knopf ist auch ganz gut.

Du musst halt nur überlegen was du genau willst. Entweder nur den Anlasser drehen für z.B. Kompressionstests, etc oder den Motor starten. Dazu musst du dann noch die Zündung einschalten. Auch das müsste eigentlich über den Diagnosestecker gehen.

Grüße,
Stephan
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Re: Arbeitsstromrelais für Anlasser

Beitrag von Polle » 26.08.2015 09:25

Isch abe gar keine Diagnosestecker. ;o)

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