Kniestück tauschen, T2b, ein paar Fragen sind noch offen.

[Norbert*848b]

Gibts da eine genauere Beschreibung zu?

Von VW ist mir da leider nichts bekannt, im Netz sollten sich dafür aber Hinweise finden lassen. Das ganze entspricht wohl allgemeiner "Handwerkskunst" bei der Schlosserei sowie Karosseriebau usw. und erfordert auch etwas Übung.
Ich hatte einmal einem Karosseriebauer über die Schulter schauen dürfen, und habe das in Urzeiten auch schon einmal selbst angewandt. Es ist wichtig, zwischen den Werkstücken einen (minimalen) Spalt zu belassen, so dass sich das Lot auf Grund der Kapillarwirkung dort hinein ziehen kann, sonst kann keine ausreichende Festigkeit erreicht werden. Ferner muss das Material unbedingt metallisch blank und sauber sein.

Zum Lot hat mein Vorredner ja schon die entsprechenden Hinweise gegeben. Schmelztemperatur des benötigten Lotes sind 900°C und richtig, die Lötstäbe haben das Flussmittel in der "Seele" und nicht anders herum. Hartlöten funktioniert also mit einem Autogengerät bzw. "Hartlötset", allerdings kommt man auch mit Propangas aus und braucht nicht unbedingt Acetylen (wie es beim Schweißen wegen der benötigten höheren Temperatur erforderlich ist).

[Peter E.]

Ok, das sind ja schonmal ein paar Infos, die mich weiterbringen

Im Reparaturleitfaden steht ja nur "hartlöten" das war zu pauschal, um wirklich weiterführende Infos aus der Datenflut filtern zu können.

Ich habe insgesammt 4 Kniestücke zu tauschen, da kann man ruhig vorher etwas Zeit ins Üben investieren
Mal schauen, ob mein Propanbrenner das packt, der ist eigentlich für den Sanitärbereich

[boggsermodoa]

Mal schauen, ob mein Propanbrenner das packt, der ist eigentlich für den Sanitärbereich

Hab' ich auch, zum Weichlöten von Kupferrohren. An Stahl und Hartlot habe ich mich damit noch nie probiert (und gäbe dem auch keine großen Erfolgschancen). Es gibt niedrigschmelzende Hartlote, wie z.B. Silberlot. Das fließt, sobald du die ersten Glühfarben siehst, am besten im abgedunkelten Raum. Sowas verwendet man für hochwertiges Geröhr, z.B. für edle Fahrradrahmen. Diese Rohre beziehen ihre Festigkeit zu 'nem guten Teil aus der Kaltverfestigung bei der Herstellung (kalt nahtlos gezogen) - und diese möchte man eben bestmöglich erhalten, also das Rohr so wenig wie möglich erwärmen. Auf Karosserieblech ist das also Perlen vor die Säue geworfen.
Für Messinglot muß das Blech schon ordentlich warm sein, so kirsch- bis hellkirschrot. Die Temperatur bekommst du mit einem Propanbrenner möglicherweise sogar hin (na ja, ungewiß), aber dann glühen gewiß links und rechts zwei Fingerbreit.
Ich selbst habe zum Hartlöten noch nie was anderes als den Azetylenbrenner benutzt, halt mit etwas weicher eingestellter Flamme. Die Glühfarben sind übrigens für 'ne normale Schweißbrille zu dunkel, aber für's bloße Auge zu hell. Ich behelfe mir immer damit, daß ich die Lötstelle mit hochgeklappter Brille zum Glühen bringe, sie dann runterklappe und den eigentlichen Lötvorgang durchführe. So kommt man zurecht, aber wenn's öfter anstünde, wäre doch eine spezielle Brille gewiß kein Fehler.
Wenn du schon mal autogen geschweißt hast und nun zum ersten mal hartlötest, wirst du überrascht sein, wie schnell der Stab dahinschmilzt. Kauf dir eine genügend große Menge.
Eine scharf eingestellte Schweißflamme ist etwa 3.200°C warm - und damit nicht wirklich überdimensioniert, um eine 1.200°C warme Stahlschmelze zu erzeugen. Gemessen daran spielt sich das Hartlöten nicht bei dramatisch kühleren Temperaturen ab. Es wäre dann halt ein Faktor 4 statt knapp 3. Bisschen weichere Flamme und ein bisschen mehr Abstand halten, dann paßt das.

[Peter E.]

Hmmm, also Autogen habe ich noch nie geschweißt, auch wenn ichs immer schonmal probieren wollte.
Wäre also vieleicht jetzt mal ein guter Grund, sich da Werkzeugmäßig zu erweitern.

[boggsermodoa]

Outsch! Autogenschweißen dauert ein paar Kilometer, bist du's kannst. Und wenn du's am Tisch kannst und dann zum ersten mal unter'm Auto liegst, das ist dann auch nochmal 'ne andere Welt. Wenn man die Fackel erst mal hat, möchte man sie zwar nicht mehr missen, aber die Anwendungsfälle, wo du Autogenschweißen in der Oldtimerei benötigst, sind doch eher dünn gesät.
Hartlöten ist hingegen keine große Sache. Das hast du schnell raus, wenn's dir jemand vernünftig zeigt. Kennst du keinen Handwerker (z.B. Heizungsbauer, Landtechnik etc.), wo du mal reinschnuppern kannst? Oder frag mal im Schweißbedarfhandel nach Kursen.
Auf jeden Fall erst ausprobieren und schlau machen, bevor du dir was anschaffst.

[Peter E.]

Wir haben einen netten Klemptner in der Feuerwehr, den könnt ich mal interviewen
Fürs Autogenschweißen hätte ich mir bisher kein Gerät gekauft, da reizt mich eher eine Zange zum Punktschweißen, aber Hartlöten läuft einem ja öfter mal über den Weg (Dach vorn bei T2 und T3, Scheibenrahmen vorn beim T3) und einen Brenner mit mehr Hitze habe ich mir in der Werkstatt auch schon ab und an mal gewünscht.
Dass ich dann Autogenschweißen ausprobieren könnte, wäre eher ein Nebeneffekt.

Ich habe mich grad mal zum Hartlöten durch eine technische Abhandlung gelesen. Demnach liegen die Zugfstigkeiten von Silber- und Messinglötverbindungen bei ca. 450 bis 500 N/mm2
Die ideale spaltbreite ist auch identisch (0,2 - 0,5mm)

Die Schmelztemperatur liegt bei Silberlot aber bei nur 670°C, was dem Vernehmen nach mit einem normalen Brenner machbar ist.
Vielleicht besorge ich mir einfach erstmal eine Stange Silberlot und probiere was ich damit so bewerkstelligt bekomme...

[bullide]

Als ich meine Kniestücke entfernt habe, waren die an der Verbindungsstelle der b-säule weder verlötet, noch geschweißt. Und es waren noch die ersten Bleche drin!

Die rechte Seite ist bei mir schon fertig geschweißt und ich habe zuerst den äußeren Teil eingesetzt. An der Verbindungsstelle zwischen Kniestücke Außenblech und b-säule habe ich dann von innen ca alle 35mm einen Schweißpunkt gesetzt (Schutzgas).

Zumal beim Härtlöten über längere Zeit sehr viel Hitze ( in einem größeren Zeitraum als beim Schutzgas-punkten,) ins Material eingebracht wird, hätte ich bedenken, dass sich was verzieht?!

[Peter E.]

Das Kniestück, das ich grad entfernt habe, war an der B-Säule komplett gepunktet, war auch das erste.

Ab Werk wurde das Kniestück vermutlich in Einzelteilen eingesetzt. Die Vorgabe zu löten gilt ja für den Reparaturfall, bei dem das aus Kostengründen bereits zusammengeschweißte Ersatzteil verwendet wird.
Mir geht es wie gesagt hauptsächlich darum, die Optik der Falzkante im Radlauf zu erhalten.
Wenn das mit dem Löten nichts wird, dann werde ich die Kniestücke wohl auch zerlegen.

Eigentlich müsste ich mal unseren Klebeingenieur in der Firma fragen, wie er die Sache lösen würde, der hätte da bestimmt auch interessante Ideen...

[Norbert*848b]

Hallo Peter,
Ich darf einmal aus einem anderen Forum zitieren wie sich da jemand beholfen hat:

Ich persönlich hätte damals die Bleche lieber einzeln gekauft (1 x Kniestück Innenteil + 1 x Kniestück Außenteil), gab es aber seinerzeit (vor 25 Jahren) nicht. Dann wäre es möglich gewesen das so einzuschweißen wie damals beim werksseitigen Aufbau. Ich war aber letztlich froh, dass ich überhaupt Ersatz bekam.
Hart Löten ging nicht wegen fehlendem Equipment.
So habe ich von außen den Blechfalz (beim von Innen nicht zugänglichen Bereich) mittels Blechbohrer aufgebohrt (ca. 8 mm), Punkte (entsprechend originaler Anzahl) gesetzt und die Löcher in der B-Säule und vom Kniestück wieder zugeschweißt. Anschließend habe ich die Schweißpunkte geglättet und den Falz mittels dünner Trennscheibe (ggf. Dremel) nachempfunden und danach den Lackaufbau herkömmlich vorgenommen. Bis heute arbeitet kein Rost bei meinem Fahrzeug an dem Falz, worüber sich viele wundern. Bei anderen Fahrzeugen lag es wohl einerseits daran, dass eben das Kniestück anders als vorgesehen eingesetzt worden war und andererseits weil es noch das originale war, welches keine oder auch zu späte "Innenbehandlung" wie Hohlraumkonservierung bekam.

Ob man das jetzt als Pfusch oder als gut improvisiert einstufen möchte, darf ich offen lassen.

Das Kniestück, das ich grad entfernt habe, war an der B-Säule komplett gepunktet, war auch das erste.

Ja, so gab es das vom Werk aus.

Ab Werk wurde das Kniestück vermutlich in Einzelteilen eingesetzt.

... es wurde definitiv in Einzelteilen eingesetzt, zuerst das Außenblech und dann das Innenblech.

[Peter E.]

Eigentlich gar nicht doof, hab ich grad mal an Probeblechen ausprobiert.
Die besten Ergebnisse habe ich aber mit 6mm Bohrungen hinbekommen.

Von innen sieht das natürlich nicht soo toll aus, aber von außen lässt sich das fast unsichtbar hinschleifen, und dann kommt ja auch noch Dichtmasse in die Fuge.

Ist etwas zeitaufwendig, aber bei 4 oder 5 Punkten an der Stelle wäre das zu verkraften. Und bei der Festigkeit dürfte das ja eigentlich keinen großen Unterschied machen.

Einzig es bleibt das Gefühl, da gebastelt zu haben, aber die Lötlösung von VW ist ja auch nur ein zeitsparender Kompromiss, denke ich...