Zylinderkopf thermometer

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Theo
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von Theo »

WestiWest hat geschrieben:Also wenn man Herrn Rabys Zahlen glauben darf, treten erste Schädigungen wie gelängte Ventile ab 420°F (215°C) auf. 400°F (204°C) sind kurzfristig OK. Also liegen gerade mal 11°C zwischen "heile" und "kaputt". Meines Erachtens ist das ohne Kaltstellenkompensation nicht hinreichend genau messbar.

Herr Raby ist übrigens gewerblicher Motorenbauer für luftgekühlte VW und Porsche Motoren. In den USA wahrscheinlich einer der besseren und einer der wenigen, die sich mit Bus Motoren beschäftigen. Einerseits verfügt er über einen umfangreichen Erfahrungsschatz, andererseits glaube ich, dass seine Zahlen eine kleine "Sicherheitsreserve" enthalten, damit seine Kunden "seine" Motoren nicht kaputt fahren. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
hast du mal alle vier zylinder gemessen? an der zündkerze ist eigentlich schon fast der kälteste ort viel heisser ist es im toten schatten unten vorne in fahrtrichtung da kommt so gut wie keine luft hin ( ein namhafter motorenbauer baut sogar die kühlung so um das er luft von unten herbeiführt)....ich kann es fast nicht glauben das bei 215° der ofen aus sein soll......das muss man doch mal messen können!
gruss
theo
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WestiWest
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von WestiWest »

T2 Grieche hat geschrieben:hallo
wenn die fühler unter der zündkerze und deren verkabelung so ungenau ist wie sieht es dann mit den thermofühlern aus die für die VDO messgeräte angeboten werden?

http://www.ebay.de/itm/271284233149?ssP ... 1438.l2649
http://www.ebay.de/itm/271280481094?ssP ... 1439.l2649
Hallo Theo,

nur zur Klärung: Nicht die Schelle unter der Zündkerze ist das Problem. Das Verlängern der Kabel und die schlechten Anzeigen sind die Probleme.
Die von Dir genannten Teile sind meines Erachtens für wassergekühlte Motoren gedacht.

Gruß, Hanno
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Theo
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von Theo »

WestiWest hat geschrieben:
T2 Grieche hat geschrieben:hallo
wenn die fühler unter der zündkerze und deren verkabelung so ungenau ist wie sieht es dann mit den thermofühlern aus die für die VDO messgeräte angeboten werden?

http://www.ebay.de/itm/271284233149?ssP ... 1438.l2649
http://www.ebay.de/itm/271280481094?ssP ... 1439.l2649
Hallo Theo,

nur zur Klärung: Nicht die Schelle unter der Zündkerze ist das Problem. Das Verlängern der Kabel und die schlechten Anzeigen sind die Probleme.
Die von Dir genannten Teile sind meines Erachtens für wassergekühlte Motoren gedacht.

Gruß, Hanno
wo wäre der unterschied? ob das teil heisse luft messen muss oder heisses wasser? zumal wäre man nicht an die zündkerze gebunden sondern könnte die wärmste stelle aussuchen und dort montieren
gruss
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WestiWest
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von WestiWest »

T2 Grieche hat geschrieben: hast du mal alle vier zylinder gemessen?
Noch nicht! Wie schon erwähnt möchte ich mittelfristig ALLE Zylinder gleichzeitig messen. Ich möchte den Fall einer einzelnen defekten Einspritzdüse abfangen, wodurch ein einzelner Zylinder überhitzen würde.
T2 Grieche hat geschrieben: an der zündkerze ist eigentlich schon fast der kälteste ort viel heisser ist es im toten schatten unten vorne in fahrtrichtung da kommt so gut wie keine luft hin
Das kann gut sein. Aber wenn jeder an der Kerze misst, erhält man wunderbar vergleichbare Werte. Schau Dir mal die Diskussionen rund um die Öltemperatur an. Da gibt es diverse Messstellen und jede liefert andere Werte. Kein Kühlkonzept ist mit dem anderen vergleichbar, weil jeder anders misst.
T2 Grieche hat geschrieben: ( ein namhafter motorenbauer baut sogar die kühlung so um das er luft von unten herbeiführt)
Dass das VW Kühlkonzept ungünstig ist, ist wahrscheinlich unumstritten. In der Regel werden Luftgekühlte von der heißen zur kalten Seite gekühlt. Ist aber ein anderes Thema.
T2 Grieche hat geschrieben: ....ich kann es fast nicht glauben das bei 215° der ofen aus sein soll......das muss man doch mal messen können!
Wie gesagt - ich traue mich ein paar Grad höher - aber nicht viel.
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Theo
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von Theo »

........ich würde es auch nicht versuchen wollen, so viele motoren habe ich dann doch nicht im regal :D
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WestiWest
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von WestiWest »

T2 Grieche hat geschrieben: wo wäre der unterschied? ob das teil heisse luft messen muss oder heisses wasser?
Die Geräte gehen nur bis 200°C! Wenn Du höhere Temperaturen messen möchtest, landest Du wieder bei Thermoelementen. Ich kann Dir aber gerne eine M4 oder M6 Kabelschelle an einen Sensor crimpen. Dann kannst Du den anschrauben, wo Du möchtest.
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GuentherKrass
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von GuentherKrass »

Scheint ja ein "heisses" Thema zu sein... dann schreibe ich für alle Interessierten mal meine subjektiven Erfahrungen auf ;-)

Die Effekte von zu hoher Motor-/Zylinderkopftemperatur sind einigermassen klar:
- Ventilspiel wird bei zunehmend wärmeren Motor kleiner, bei zu heissem Kopf schliessen die Ventile gar nicht mehr, vor allem die Auslassvenile können sich nicht mehr richtig in ihren Sitzen abkühlen und es besteht die Gefahr des "Verbrennens" bzw. von Undichtigkeiten zwischen Ventil und Sitzring. Starke Überhitzung längt die Ventilschäfte dauerhaft und man muss permanent zu kleines Ventilspiel korrigieren.
- Die Köpfe sind relativ weich im Vergleich zu den Sitzringen, diese "hämmern" sich bei Überhitzung den Weg nach aussen und vergrößern das Ventilspiel.
- Dazu kommt eine konstruktive Schwäche der Typ4-Köpfe, bei denen unten an der Krümmeraufnahme eine Abstützung/Verstärkung um die Stehbolzen/Kopfschrauben fehlt. Heisse Köpfe werden strukturell instabiler und "kippen ab", d.h. durch die unteren Stehbolzen/Zylinderkopfschrauben wird der Kopf zusammengepresst und verformt - oben gibt es diese Verstärkung. Damit wird die Dichtfläche zwischen Zylinder und Kopf verformt und undicht und der Zylinder kann "abblasen". (Kummetat schweisst hierzu Verstärkungen ein, siehe Bild unten). Dieser Effekt verstärkt die Reduktion des Ventilspiels zusätzlich, da sich die komplette Kipphebelgeometrie verstellt.
- Ist der Motor richtig heiss und wird dann abgestellt, dann kann es passieren, dass die eher kalten Einlassventilsitzringe aus dem heissen Kopf fallen. Meisst passiert das nicht während der Fahrt, sondern in der Auskühlphase (mir ist das 3 Mal so passiert :-( ).

Die Motoröltemperatur muss im Falle einer Überhitzung nicht mal unnatürlich hoch sein, bei mir war sie nie über 110C und mehrere Köpfe sind den Hitzetod gestorben.

Mit der Zylinderkopftemperatur-Anzeige konnte ich einige Ursachen der Überhitzung nachvollziehen:
- Zündung - sowohl Schliesswinkel als auch Zeitpunkt können sich stark auswirken
- Gemischeinstellung ist extrem wichtig - ich hatte zeitweise ein Breitbandlambdasonde in einem 4-in-1 Auspuff montiert und konnte während der Fahrt das Benzin/Luftgemisch bei unterschiedlichsten Lastzuständen beobachten. Ich würde jedem zu einem Prüfstandslauf raten, der sich hierbei unsicher ist oder Nebenluftprobleme vermutet.
- Ventilspiel - sollte man eh oft kontrollieren, ist es zu klein, treten oben genannte Effekte früher ein
- Nockenwelle - die ist im Typ4 eh nicht so toll, ist sie aber verschlissen, dann können die Abgase nicht raus, Gemisch zur Zylinderinnenkühlung nicht rein, Leistung ist eh keine da und der Exitus steht kurz bevor...
- Luftleitbleche und Abdichtung zum Auspuff - sollte eh vorhanden sein :-)

Zu den Temperaturen:
Ich fahre nie über 200C, sondern eher so 175C-180C und musste in den letzten 4 Jahren und 35.000km (!) nie zu kleines Ventilspiel korrigieren. Dazu muss ich aber auch sagen, dass der Motor von Kummetat mit größeren Ventilen, 914er Kolben (leicht höhere Verdichtung) und einer modifizierten Nockenwelle ausgestattet wurde und somit kein Serienmotor mehr ist.
Das sieht dann auf der italienischen Autobahn im Hochsommer so aus (Zylinderkopftemperatur oben mitte)

Bild

Da sich die Physik aber nicht ändert, sollte auch ein Serienmotor meines Erachtens nicht dauerhaft über 200C betrieben werden. Eine Digitalanzeige ist vielleicht nicht so hübsch, aber neue Köpfe teuer ;-)

Zur Motivation:

EV-Sitzring rausgefallen und Riss am AV:
Bild

Abgeblasene Köpfe:
Bild

Hier noch die Kummetatschen Verstärkungen:
Bild

Die Breitbandlambdasonde:
Bild
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TEH 29920
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von TEH 29920 »

GuentherKrass hat geschrieben:Die Motoröltemperatur muss im Falle einer Überhitzung nicht mal unnatürlich hoch sein, bei mir war sie nie über 110C und mehrere Köpfe sind den Hitzetod gestorben.
Mit Zusatzölkühler oder ohne?
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Theo
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von Theo »

Zu den Temperaturen:
Ich fahre nie über 200C

moin
wo misst du deine temperatur? an der kerze oder dort wo es heiss ist? an der vorderseite in fahrtrichtung unten vor dem krümmer? so wie auf dem foto des kollegen hier
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2_7L_bis_Start_049.JPG
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GuentherKrass
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Re: Zylinderkopf thermometer

Beitrag von GuentherKrass »

Guten Morgen ;-)
TEH 29920 hat geschrieben:Mit Zusatzölkühler oder ohne?
Standardmotor mit Serienölkühler. (Mit großem externen Kühler anstatt dem Serienteil liegt die Temperatur bei meinem Bus 80C, nach 2 Stunden Stau den Brenner hoch auch mal bei 90C.)
T2 Grieche hat geschrieben:wo misst du deine temperatur? an der kerze oder dort wo es heiss ist? an der vorderseite in fahrtrichtung unten vor dem krümmer?
Ich messe unter der Zündkerze anstelle des Dichtrings an Zylinder 3. Ein paar Messungen mit einem ordentlichen Laserthermometer ergaben bei mir aber keine signifikanten Abweichungen (Standardabweichung ca. 5C)...

Was eigentlich in Krümmernähe interessanter ist, ist die Abgasaustrittstemperatur, die man mit sog. EGT-(Exhaust Gas Temperature)-Messgeräten messen kann. Das muss im Abgasstrom nahe des Kopfes montiert werden (also kleines Loch in den Krümmer und Mutter dranschweissen) und gibt es z.B. auch von DakotaDigital. Wie Messungen damit aussehen, kann ich aber leider nicht sagen...

Leichte Zeit,
Timo
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