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Magerpatschen

Verfasst: 22.08.2012 11:55
von gwilli
Hallo,

ich bin jetzt seit ein paar wochen mit meinem T2 unterwegs und er läuft wie eine 1 :D , nur beim Bergabfahren im Schiebebereich knisterts und patscht es von hinten. Der Motor ist ein EinspritzerType 4 (GE) - 1970cc. Ich habe hier einiges zum Thema Magerpatschen gefunden und wenn man die Einträge liest klingt das so als sei das sozusagen der "Normalzustand".
boggsermodoa hat geschrieben:Um nochmal etwas technischer zu werden. Das Knallen nennt der Insider "Magerpatschen".
Die "Motorbremse" funktioniert in groben Zügen so:
- Im Ansaugtakt möchte der Kolben Frischgas ansaugen, aber die Drosselklappe hält den Daumen drauf. Folglich entsteht im Zylinder ein mehr oder weniger großes Vakuum (, das bei ausgenudelten Motoren auch gerne mal etwas Öl an den Kolbenringen oder Ventilschäften vorbei in den Brennraum saugt). Das hat eine Bremswirkung, denn die Erzeugung dieses Vakuums kostet Energie.
- Im Verdichtungstakt erhält der Motor diese Energie größtenteils wieder zurück, denn der entstandene Unterdruck im Zylinder saugt nun den Kolben nach oben. Die Energiebilanz ist im OT also wieder weitgehend ausgeglichen.
- Die dann folgende Zündung im OT geht ins Leere. Der Motor hat zwar ein wenig Frischgas durch das Leerlaufsystem erhalten, aber das ist erstens recht mager und zweitens reicht die Verdichtung nicht aus, um es zu entflammen.
- Spannend wird's im nun folgenden Arbeitstakt. Alle Ventile sind zu. Es entsteht wieder ein Unterdruck, den zu erzeugen Energie verbraucht. Diese erhält der Motor jedoch nicht mehr zurück, weil ein gutes Stück vor UT das Auslaßventil öffnet. Nun stürzt Gas aus dem Auspuff in den Zylinder, das aber gleich wieder ausgeschoben wird, wenn der Kolben UT passiert hat und sich wieder nach oben bewegt. Das verursacht dieses gurgelnde Geräusch bei geschobenem Motor. Die dadurch entstehende Bremswirkung ist um so größer, je höher das geometrische Verdichtungsverhältnis und je zahmer die Steuerzeiten sind ( = je näher an UT das Auslaßventil öffnet = je größer der erzeugte Unterdruck wird). Bei großvolumigen Motorrädern kann es durchaus passieren, daß beim Runterschalten deswegen das Hinterrad blockiert.

Wenn das oben beschriebene Spiel eine Zeit lang andauert, sammelt sich im Auspuff unverbranntes Frischgas, das außerdem beständig angereichert wird. (Es wird ja größtenteils nur zwischen den einzelnen Zylindern hin und hergepumpt, während kaum etwas nach draußen entweicht.) Wenn nun aufgrund dessen irgendwann in einem Zylinder eine Zündung gelingen sollte, dann knallt's, weil dieses Lichtlein sofort in den Auspuff weitergereicht wird, sobald das Auslaßventil öffnet.

Alles ganz einfach, oder? :wink:
Hierzu nun meine Frage: Muss ich mich jetzt auf die Suche nach Flschlftquellen machen oder ist das alles halb so wild. Und wie wirkt sich das auf Heizbirnen und Auspuff aus?

Danke Gregor

Re: Magerpatschen

Verfasst: 22.08.2012 13:14
von boggsermodoa
Hallo Gregor,

die häufigste Ursache für das Patschen ist wohl irgendeine Undichtigkeit auf der Auspuffseite. Guck mal, ob du da was findest, insbesondere an den Anschlüssen der Wärmetauscher am Kopf. Undichtigkeiten dort könnten nämlich auch ungemütlich für die Auslaßventile werden. Für den Auspuff selbst ist das Gebrabbel eher kein Problem - und wenn doch, dann hat er ohnehin bereits das Meiste hinter sich.

Gruß,

Clemens

Re: Magerpatschen

Verfasst: 22.08.2012 16:38
von Majocube
Hi Clemens,
boggsermodoa hat geschrieben:insbesondere an den Anschlüssen der Wärmetauscher am Kopf. Undichtigkeiten dort könnten nämlich auch ungemütlich für die Auslaßventile werden.
wie äußert sich denn Deiner Erfahrung nach ein Schaden an den Auslaßventilen? Ist das Ventil selbst betroffen oder sind eher die Ringe im Zylinderkopf selbst beschädigt?

Bei meinem GE waren die Wärmetauscher OHNE die Kupferdichtungen verbaut (wurden vermutlich bei einer Auspuffreparatur weggelassen :dogeyes: ) und mein Bus ist einige zehntausend Meilen damit rumgefahren. Einen Schaden am Ventil meine ich noch nicht zu haben, da die Kompression gut ist und auch kein Zischen auftritt.

Gruß

Markus

Re: Magerpatschen

Verfasst: 22.08.2012 18:40
von boggsermodoa
Majocube hat geschrieben:wie äußert sich denn Deiner Erfahrung nach ein Schaden an den Auslaßventilen?
Aus dem Grund hatte ich dort noch keinen Schaden, aber es könnte u.U. dort zu Nachverbrennungen kommen, die die ganze Gegend aufheizen. Ob dann zuerst der Sitzring rausfällt oder das Ventil verbrennt ist eigentlich wurscht, oder?

Gruß,

Clemens

Re: Magerpatschen

Verfasst: 22.08.2012 22:51
von Tanjas&Thomas_T2b
Moin Gregor,

das Problem habe wir auch. (78ger GE U-Kat)
Und Falschluft will ich bei und eigentlich ausschließen.
Ich habe alle Unterdruckschläuche gegen recht hochwertige Silikonschläuche ausgewechselt.
Einzig die Einspritzdüsendichtungen sind noch nicht gewechselt, aber bei der Probe mit Bremsenreiniger waren die Dicht.
Ich habe auch eine Breitband Lamda Sonde verbaut, um den Motor Betrieb zu überwachen.
Damit kann ich zumindest eindeutig sagen, dass es ein Abmagerunsproblem ist.

Ich bin mir aber gar nicht so sicher, ob das überhaupt ein Fehler ist,
oder ob es sich um ein Konstruktionsmangel handelt.
Wir haben ja einen Benzindruckregler eingebaut. Der regelt zwischen 2 und 2,5 Bar.
2 Bar bei geschlossener Drosselklappe. (großer Unterdruck)
2,5 Bar bei offener Drosselklappe. (wenig bis kein Unterdruck)

Das dient zur Lastabhängigen Kraftstoffeinspritzung.
Nun kann ich mir vorstellen, das bei Schubbetrieb der Unterdruck ansteigt und der Benzindruck unter 2 Bar fällt.
Damit wird nicht mehr genug Benzin eingespritzt und der Motor magert ab.
Das könnte man ausprobieren, indem man von dem Benzindruckregler den Unterdruckschlauch abzieht und mal im Schubbetrieb fährt.
Damit würden konstand 2,5 Bar Benzindruck anliegen.
Allerdings läuft der Motor dann im Normalbetrieb zu fett, das wäre nur für einen kurzen Test, ob das Magerpatschen dann weg ist.
(Ich kann den Test nicht machen, hier in Norddeutschland gibt es keine Berge. Und im Urlaub darf ich nicht schrauben :) )

Eventuell ist aber auch bei uns der Unterdruckbegrenzer defekt.
Der soll einen Bypass zur Drosselklappe herstellen, wenn der Unterdruck zu groß wird.
boggsermodoa hat geschrieben: Aus dem Grund hatte ich dort noch keinen Schaden, aber es könnte u.U. dort zu Nachverbrennungen kommen, die die ganze Gegend aufheizen. Ob dann zuerst der Sitzring rausfällt oder das Ventil verbrennt ist eigentlich wurscht, oder?
Hmm, ich hatte mir deshalb noch keine große Sorgen gemacht.
Ich war der Meinung das magere Verbrennung ja heißer ist.
Aber es wird ja sehr wenig Benzin verbrannt und das ohne Last bei guter Kühlung durch hohe Drehzahlen.
das Problem tritt bei mir im 2 Gang so ab 45 Km/h auf.

Viele Grüße,
Thomas

Re: Magerpatschen

Verfasst: 22.08.2012 23:40
von boggsermodoa
Tanjas&Thomas_T2b hat geschrieben:
boggsermodoa hat geschrieben: Aus dem Grund hatte ich dort noch keinen Schaden, aber es könnte u.U. dort zu Nachverbrennungen kommen, die die ganze Gegend aufheizen. Ob dann zuerst der Sitzring rausfällt oder das Ventil verbrennt ist eigentlich wurscht, oder?
Hmm, ich hatte mir deshalb noch keine große Sorgen gemacht.
Ich war der Meinung das magere Verbrennung ja heißer ist.
Oh, das war in einem anderen Kontext, Thomas (der Beitrag darüber)!

Wenn der dahinten ein bisschen rumbrabbelt, davon geht die Welt natürlich nicht unter. Es ging jedoch ursprünglich um nicht montierte Krümmerdichtungen und möglichen Lufteintritt dort in den Auspuffkrümmer. An der Stelle hast du ja heftige Druckpulsationen, und wenn dort unter Last Frischluft eintritt und im Abgas noch irgendwas Brennbares vorfindet, dann wird's dort warm. Es gibt aus den frühen 90er Jahren ein paar Motorradmotoren (BMW, Honda) mit Sekundärluftsystem, das genau dort Frischluft einströmt, um die Abgase nachzuverbrennen - eigentlich simpel und sogar recht effizient, aber diese Motoren leiden ausnahmslos alle an heißen Auslaßventilen.

Gruß,

Clemens