VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

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Thomas R.
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von Thomas R. » 08.02.2016 18:11

Hallo Thomas,
ich befürchte, dass sich irgendwann mein Luftmengenmesser auch verabschieden wird (Laufleistung um die 235.000 km), daher habe ich an Ersatz Interesse, auch wenn ich mir den erst ein paar Jahre hinlege, weil der alte noch funktioniert.

Gruß …..
Thomas
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Tanjas&Thomas_T2b
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b » 08.02.2016 19:29

MCT hat geschrieben:Mich würde dann aber auch die ganze Theorie &Technik dahinter interessieren, um es ggf. mal selber unterwegs flicken zu können. Der Arduino liesse dann auch Raum für viele andere nette Möglichkeiten der Antriebsaggregatsüberwachung.....
Also grob gesagt macht der Arduino die Anpassung der Spannungskurven Zwischen MAF und LMM
MAF_2_LMM.JPG
Ein MAF gibt Spannungen von 0-5V raus in Abhängigkeit der durchströmenden Luftmasse.
Damit Kann unser Steuergerät so aber nichts mit Anfangen, da das andere Spannungen erwartet.
Der Arduino ist zufällig drauf Spezialisiert Spannungen von 0-5V digital wandeln zu können.
Dann muss man die Charakteristik von dem MAF zum LMM umrechnen und dann wieder Analog ausgeben.
Dazu kann man einen MCP4725 nehmen. Da die Spannung nicht reichen wird, noch mal durch einen Operationsverstärker schicken
und schon hätte man ein passendes Signal für das L-Jetronic Steuergerät.

BerndDerBus hat geschrieben:So wie euch immer verstanden habe - schleift es die Kontakte der Platine ab.
Kann man diese nicht nachfertigen 8anstelle des ganzen LMM)?
Hi Nils,

das wäre im Prinzip die einfachste Möglichkeit. Aber ich wüsste nicht, wer das noch kann.
Die Firmen die solche Platinen gefertigt haben, bauen die schon seit Jahren nicht mehr.
Durchschliff.JPG
In dem Bild kann man gut den Durchschliff in der Kohlebahn sehen.
Was man aber auch erkennen kann ist wie genau die Platine gefertigt wurde.
Da ist nach der Produktion noch per Laser die Platine abgeglichen worden, damit man die erforderliche Genauigkeit erreicht.
Das wäre schon eine Herausforderung an die Firma, die die Platine nachbaut.

Ich denke da ist ein Umbau auf MAF Technologie eher zu bekommen.

Viele Grüße,
Thomas
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von bugster_de » 15.02.2016 14:09

Die Idee ist cool ! ich melde hier mal Interesse an und biete mich auch gleich zur Mitarbeit an ! Arduino Erfahrung und Equipment ist reichlich vorhanden; ich habe gerade mein Batteriemanagement auf Basis Eigenbau Arduino (ATMega328@16MHz) fertig gestellt. Platine habe ich mit KiCAD gemacht.
der MAF könnte somit als Ersatz für den Originalen dienen: der hat einfach Pause und kann gut gelagert werden, für den Fall, dass H-Nummern Kriterien mal irgendwann echt heftig werden


Ein paar Fragen aber zum Thema:
das original Steuergerät ist ja im Prinzip eine große Ansammlung aus RCL-Gliedern / Schwingkreise, die nach meinen Bauchgefühl etwaige Unterschiede in der Bordspannung quasi selbstständig kompensieren (12V wenn alle Verbraucher an sind, 13,8V im Idealfall). Das müsste der Arduino ja ebenfalls kompensieren, oder? Sprich die Bordspannung muß gemessen werden und in die Software einfließen.
Der originale Sensor schaltet ja auch die Benzinpumpe ein. Das müßte dann ja auch mittels Arduino gemacht werden. Ist kein Hexenwerk und kann mit einem ULN2003/ULN2803 gut gemacht werden.

Sonstige, unsortierte Gedanken zum Thema:
- meine Leiterbahn am originalen Sensor ist auch durchgeschliffen. Ich habe den Schleifer dann so verbogen, dass er nun an anderer Stelle aufliegt und problemlos geht. Diese Biegerei war aber
schwieriger wie gedacht. Ich habe in Summe bestimmt 6h gebogen, montiert, demontiert etc.
- Anstelle eines MAF kann man doch aber auch einfacher auf einen MAP Sensor gehen? Sprich einen alten, originalen Sensor ausbeinen und den MAP Sensor am Sammler nach der Drosselklappe
montieren
- wenn man dem Umbau macht, dann ist doch Reparierbarkeit on-the-road eh nicht mehr gegeben. Dann kann man doch auch gleich auf eine Megasquirt gehen, oder?

Und für die Freunde der modernen Elektronik in alten Autos: es gibt Speeduino: das ist die Portierung der megasquirt Software auf einen Arduino: http://speeduino.com/wiki/index.php/Speeduino. Läuft bei mir auf einem Simulator schon ganz gut.
Genau so einen hatte ich auch mal. Aber der hatte einen Diesel und war von Ford.

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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b » 15.02.2016 17:17

bugster_de hat geschrieben:- meine Leiterbahn am originalen Sensor ist auch durchgeschliffen. Ich habe den Schleifer dann so verbogen, dass er nun an anderer Stelle aufliegt und problemlos geht. Diese Biegerei war aber
schwieriger wie gedacht. Ich habe in Summe bestimmt 6h gebogen, montiert, demontiert etc.
- Anstelle eines MAF kann man doch aber auch einfacher auf einen MAP Sensor gehen? Sprich einen alten, originalen Sensor ausbeinen und den MAP Sensor am Sammler nach der Drosselklappe
montieren
- wenn man dem Umbau macht, dann ist doch Reparierbarkeit on-the-road eh nicht mehr gegeben. Dann kann man doch auch gleich auf eine Megasquirt gehen, oder?
Den Schleifer an anderer Stelle aufliegen lassen ist aus meiner Sicht eine Notlösung.
Da kann man als einfache Lösung die Platine etwas verschieben, indem man da Langlöcher rein macht.
Das sollte aber idealerweise vor dem Durchschliff gemacht werden, da die Widerstandswerte sonst nicht mehr 100% passen.

- Batteriespannung muss kompensiert werden, aber das ist als Multiplikationsfaktor ein Klacks.
- Benzinpumpe ansteuern ist fix gemacht, da kann man eine einfache Luftmengenauswertung machen und einen der Arduino Ausgänge nutzen.
- MAF und MAP sind komplett unterschiedliche Dinge. Beim MAP müsste man die Drehzahl mit in die Berechnung aufnehmen.
Da wird es langsam echt kompliziert.
- Luftmasse bzw Luftmengenmesser arbeiten nach dem gleichen Prinzip. Beide nehmen die Luftmenge auf, der MAF macht das nur noch in Abhängigkeit der Höhe genauer.
Ein Luftmengenmesser hat keine Höhenkorrektur. Bei einem Luftmassenmesser ist die automatisch enthalten.
Von daher ist das eine Möglichkeit mit Mäßigem Aufwand.
- Umbau auf Megasquirt ist nach meiner Erfahrung nicht zur Nachahmung empfohlen. Da geht richtig Zeit bei drauf.

Ich werde mal probieren den Luftmassensensor in ein original LMM-gehäuse zu bauen. Dann hat man auch gleich einen schönen Platz für den Arduino.
Alte LMM's mit passenden Maßen gab es im Polo 2f oder Seat Ibiza. Die sind also "ausreichend" auf dem Markt vorhanden.
Und dann fällt es auch beim TÜV nicht auf.

VG
Thomas
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von bugster_de » 15.02.2016 18:02

Hallo Thomas,

>>Luftmasse bzw Luftmengenmesser arbeiten nach dem gleichen Prinzip. Beide nehmen die Luftmenge auf,
mein Lieblingsthema, denn nein, das ist nicht das gleiche Prinzip sonst würden die ja gleich heißen.
Eine Menge wird in Volumeneinheiten gemessen (z.B. dm³ also Liter), eine Masse wird in Gewichtseinheiten gemessen (Vorzugsweise Molmasse, da man ja ein stöchiometrisches Verhältnis von 14:7 zu 1 möchte; also in dem Fall als Beispiel kg). Der Zusammenhang zwischen Volumen und Gewicht ist die Dichte. Und diese ist, wie bekannt, von der Temperatur abhängig.
Um die einzuspritzende Masse (nicht Volumen) an Benzin bei einem Soll-Verhältniss von 14,7 zu 1 zu berechnen benötigt man die Luftmasse. Die im Bus verwendete Klappe ist ein Massenmesser, da die Kraft auf die Stauklappe auch proportional zur Dichte der Luft ist und sich somit eine Kompensation auch über der Ansauglufttemperatur ergibt.
Ein MAP Sensor ist ein (Differenz-) Druck Sensor Saugrohr zu Aussenluft (MAP = Manifold Air Pressure). Hieraus kann man noch keine Luftmasse berechnen; man muß auch die Ansaugglufttemp sowie die Motordrehzahl messen und macht dann zumeist Kennfeld basierte Einspritzung, da eine Berechnung in so einem kleinen Embedded Prozessor eher nicht möglich ist.
Ein MAF ist, wie der Name, ein Luftmassenmesser. Zumeist wird das Prinzip des Heißfilms verwendet: man erhitzt einen Draht und schaut sich die Lufttemp. vor und nach dem Draht an. Das Delta der Temperaturen sowie der bekannte Durchmesser des Rohres (Stichwort laminare Strömung) ermöglichen eine Bestimmung der Luftmasse. Es gibt wohl auch das Prinzip der Widerstandsmessung, bei der man die Änderung des Widerstandes über der Temperatur Abkühlung durch die vorbeiströmende Luft mißt und dadurch Rückschlüsse auf die Luftmasse ziehen kann.


>>Ich werde mal probieren den Luftmassensensor in ein original LMM-gehäuse zu bauen.
Gute Idee!
Ich gehe mal davon aus, dass deren Kompensierte 5V Ausgänge auf den richtigen Rohrdurchmesser abgestimmt sind. Außerdem wird vermutlich eine laminare Strömung benötigt, um die Resultate richtig zu erzeugen. Somit wäre aus meiner Sicht ein Rohr als Ersatz für den heutigen LMM vermutlich angeraten.
Genau so einen hatte ich auch mal. Aber der hatte einen Diesel und war von Ford.

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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b » 15.02.2016 18:54

bugster_de hat geschrieben:Die im Bus verwendete Klappe ist ein Massenmesser, da die Kraft auf die Stauklappe auch proportional zur Dichte der Luft ist und sich somit eine Kompensation auch über der Ansauglufttemperatur ergibt.
Eben nicht, das ist ein Mengenmesser. Die Stauklappe öffnet sich proportional zur Luftmenge.
Nun hat aber die Luft in Abhängigkeit der Lufttemperatur und Luftdrucks verschiedene Luftmassen/m³

Die Lufttemperatur wird vom L-Jetronic Steuergerät noch erfasst. Der Luftdruck allerdings nicht.
Deshalb fetten die L-Jetronic Motoren in der Höhe an.

Ein Luftmassenmesser misst unabhängig von Luftdruck und Lufttemperatur die Masse der durch strömenden Luft.
bugster_de hat geschrieben:>>Luftmasse bzw Luftmengenmesser arbeiten nach dem gleichen Prinzip. Beide nehmen die Luftmenge auf,
mein Lieblingsthema, denn nein, das ist nicht das gleiche Prinzip sonst würden die ja gleich heißen.
Das Prinzip bei beiden Methoden ist, das die durchströmte Luftmenge erfasst wird. Also schon eine Artverwandte Methode.
Du hast recht, sie sind nicht gleich, sondern "artverwandt" oder ähnlich.
bugster_de hat geschrieben:- Anstelle eines MAF kann man doch aber auch einfacher auf einen MAP Sensor gehen? Sprich einen alten, originalen Sensor ausbeinen und den MAP Sensor am Sammler nach der Drosselklappe
montieren
Tanjas&Thomas_T2b hat geschrieben:- MAF und MAP sind komplett unterschiedliche Dinge. Beim MAP müsste man die Drehzahl mit in die Berechnung aufnehmen.
bugster_de hat geschrieben:Ein MAP Sensor ist ein (Differenz-) Druck Sensor Saugrohr zu Aussenluft (MAP = Manifold Air Pressure). Hieraus kann man noch keine Luftmasse berechnen; man muß auch die Ansaugglufttemp sowie die Motordrehzahl messen und macht dann zumeist Kennfeld basierte Einspritzung, da eine Berechnung in so einem kleinen Embedded Prozessor eher nicht möglich ist.
Ich hab doch nicht mit MAP angefangen, das warst du :wink:
Ich hatte doch geschrieben, dass es komplett unterschiedliche dinge sind.

Das den Luftmassenmesser angeht, habe ich in Verbindung mit einer Megasquirt schon einmal beide Varianten getestet.
Mit Einbau in einem alten LMM Gehäuse und auch der Einbau im original MAF-Rohr.
Beides ist aus meiner Sicht möglich. Das Problem ist die Quadratische Öffnung im Luftfilterkasten, da wird man auch mit dem MAF Rohr keine gleichmäßige Strömung hin bekommen.
Es ist aus meiner Sicht auch egal, da man eh die Varianten komplett messtechnisch erfassen muss, um im Arduino die Passende Umrechnung von MAF zu LMM zu ermöglichen.

LMM = Luftmengenmesser
MAF = Luftmassenmesser

Viele Grüße
Thomas
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von tseekiramike » 10.04.2016 22:25

Tanjas&Thomas_T2b hat geschrieben:Hi Markus,

man muss da gerade beim 79ger Bus aufpassen.
Der hat da einen deutlichen Techniksprung gegenüber den anderen bis 8/78.

Die Einspritzdüsen hochohmiger und ohne Vorwiderstände. Da passen also keine Einspritzdüsen die für Betrieb mit Vorwiderständen vorgesehen sind.
Servus,

Gibt es irgendwo noch eine Quelle für diese 79ger Einspritzdüsen? Oder hat jemand eine Bosch-Nummer von diesen Einspritzdüsen?

Lg Michi
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b » 11.04.2016 10:03

Hi Michi,

du wirst wohl nicht drum herum kommen auf deine Düsen drauf zu schauen.
Da steht die Nummer drauf. Die fängt so an: 0 280 150 XXX
Bosch hat da in der Ausrüstungstabelle einen Fehler gemacht. Die haben die hochohmigen Düsen nicht aufgeführt.

http://www.bosch-automotive-tradition.c ... frame.html

Leider Zieht dieser Link bei Bosch ständig um :motz: Ich weiß eigentlich was ich suche, aber die Ausrüstungstabelle ist ständig an anderer Stelle zu finden.

Viele Grüße
Thomas
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von tseekiramike » 11.04.2016 19:04

Danke Thomas,

Da bei mir ja auch die falsche Auspuffanlage verbaut war, dachte ich mir frag ich lieber mal nach. So läuft der Motor mit diesen Düsen eigentlich schön, würde er mit den falschen vermutlich nicht machen?

Liebe Grüße, Michi
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von hubsi » 11.04.2016 20:47

Hallo zusammen,
al 79Cal-Fahrer lehne ich mich jetzt mal weit aus dem Fenster und sage was gegen meinen Referatsleiter Einspritztechnik: Ich habe bisher noch nirgendwo besondere Düsen hier für gefunden, weder bei Ratwell noch bei den Bus Boys. Auch der Leitfaden Touristenfahrzeuge gibt meines Wissens hier nichts her.
Der Vorwiderstand wurde entfernt und in die ECU verlegt um sicherzustellen dass keine andere in diesen Fahrzeugen verwendet wird. Wie sich das jetzt auswirkt wenn man trotzdem welche mir Vorwiderstand verwendet kann ich mit meinem Schmalspurwissen Physik zwar theoretisch berechnen, ob sich das aber dann merklich auswirkt nicht beurteilen.
Ich kann aber gerne am Wochenende nochmal auf meine sehen was da drauf steht, liegen ausgebaut und ordentlich eingepackt in der Werkstatt.
Jetzt zieh ich mal besser den Kopf ein denn nun werde ich sicher gleich eines Besseren belehrt :oops:
Grüsse
Marcus
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b » 11.04.2016 22:36

Hi Marcus,

das wäre interessant zu wissen. Ich bin davon ausgegangen das die hochohmige Düsen verwendet haben.
Miss mal bitte den Widerstand der Düse nach.
Die niederohmigen liegen bei 2,4 Ohm und die hochohmigen liegen bei 16 Ohm.

Verwendet man nun Hochohmige Düsen mit Vorwiederstand, wird die Einspritzmenge etwas zu gering sein.
Die Brauchen bei geringerer Spannung länger, bis sie öffnen.

Wenn man dann niederohmige Düsen ohne Vorwiderstand einsetzt ist der Strom durch die Düse sehr hoch, was schlimmstenfalls zum durchbrennen der Wicklung in der Düse führen kann.

Das die Vorwiderstände in das Steuergerät gewandert sind ist möglich, aber ich halte es für unwahrscheinlich.
Damit erhöht man die Temperatur im Steuergerät.
Ich glaube nicht, dass die Bosch Entwickler so etwas gemacht hätten. Aber beim 79ger Modell kann ich noch was lernen.

Viele Grüße,
Thomas
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von tseekiramike » 11.04.2016 23:44

Servus Marcus und Thomas,

Klingt ja sehr spannend, ich bin voraussichtlich am Donnerstag wieder bei meinem Bus und kann dann mal die Nummer suchen und den Widerstand messen.

LG Michi
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von Norbert*848b » 12.04.2016 00:12

Tanjas&Thomas_T2b hat geschrieben:Dass die Vorwiderstände in das Steuergerät gewandert sind ist möglich, aber ich halte es für unwahrscheinlich.
... vielleicht hilft das weiter:
R.Atwell hast die Antwort parat? Zitat: Thema "Part swaps":
4.Can I use this 79 CA harness? There are no series resistors in this setup because the resistance is built into the ECU itself forcing you to use the ECU and the O2 sensor.
Quelle: http://www.ratwell.com/technical/FISwap.html
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von hubsi » 12.04.2016 19:17

Jupp, daher hab ich meine Info. Hab gerade nochmal in der Bosch-Part-Liste nachgesehen, auch hier wird für alle dasselbe Einspritzventil angeboten.
Ich schau auf jeden Fall mal am Wochenende an meinem Motor nach was da bisher verbaut ist.
Grüsse
Marcus
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Re: VW T2b L-Jetronic Ersatzteil Frage

Beitrag von hubsi » 16.04.2016 21:43

Moin zusammen,
hab heute mal gekuckt, auf den bisher verbauten ist keine Nummer zu finden :shock: , da mir aber eine ziemlich detailierte Historie des Fahrzeuges vorliegt und zudem die Motornummer lt. VW Identitätsurkunde auch zur Fahrgestellnummer passt denke ich es sind die original verbauten.
Habe dann mal den Widerstand gemessen, liegt so um die 3 Ohm. Bin ca. 2000 km so gefahren, keine Probleme, Spritverbrauch im üblichen Rahmen.
Somit hoffe ich dass meine neuen - die niederohmigen - keine Probleme machen und alles wieder funktioniert.
Grüsse aus A
Marcus
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