[Workshop] Handhabung Kleinlöschgerät am T2

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FW177
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[Workshop] Handhabung Kleinlöschgerät am T2

Beitrag von FW177 » 12.08.2008 18:57

Nach langem hin und her verbreite ich jetzt mal, die meiner Meinung nach effektivste Vorgehensweise einen sich im Entstehungsbrand befindenden T2 zu löschen.
Leider müsst ihr von Bildern etc. hier Abstand nehmen da ich momentan noch kein passendes Material hab, würd es gern ähnlich professionell wie Harald aufziehen nur kann ich das grad nicht.

So als erstes die Theorie auf die sich meine Art von Vorgehensweisen stützt.
Ja ich weiß manche Daten bei Wikipedia weichen von meinen Daten ab, ich verlasse mich aber lieber auf meine Literatur.
Außerdem ist es nicht so entscheidend wenn man den Sinn versteht.

Die Verbrennung kann man sich wie einen Esstisch vorstellen, er steht nur richtig gut auf vier Beinen.
Sobald eines dieser Beine fehlt steht der Tisch nichtmehr.
Die Vier Beine der Verbrennung sind:

1. Sauerstoff
2. Brennstoff
3. richtige Mengenverhältnis
4. Zündenergie


Sauerstoff,
kommt in der Umgebungsatmosphäre zu ca. 21 % (20,947 %) vor und wird für die Oxidation (was die Verbrennung im eigentlichen Sinne ja nur ist) benötigt.
Um dieses Bein abzusägen, braucht man "nur" den Volumenanteil an Sauerstoff in der Atmosphäre auf unter 15 % zu bringen. Unter diesem Wert ist keine physikalische Verbrennung mehr möglich.

Brennstoff,
ist in unserem Fall bestehend aus Benzin, Motoröl, Gummiteile, Schaumstoffe etc.
Hier von sind ganz klar im Vordergrund, das Benzin und das Motoröl.
Da allein der Heizwert von normal Benzin bei 41800 kJ/kg liegt, im Vergleich Schnittholz hat nur 12500 kJ/kg und jeder weiß wie heiß ein Kaminofen wird,
kann man sich ja denken das bei so einem “kleinen“ Brand doch wesentlich mehr Wärme abgegeben wird und somit die Reaktion immer weiter beschleunigt.

Richtiges Mengenverhältnis,
ist die Konzentration zwischen Brennstoff und Sauerstoff. Erst bei optimalen Verhältnissen kann es gefährlich werden.
Zum Beispiel der Explosionsbereich von Benzin. Dieser liegt zwischen UEG (Untere-Explosionsgrenze) 1,2 % bis OEG (Obere-Explosionsgrenze) 7,5 %, darunter oder darüber kann das Gemisch nicht Zünden, da es entweder zu Mager oder zu Fett ist. So brauch jeder Stoff bis er brennt sein optimales Mengenverhältnis.

Zündenergie,
ist die Temperatur die benötigt wird damit sich ein Stoff entzündet, deswegen auch Zündtemperatur genannt.
Erreicht ein Stoff die passende Zündtemperatur entzündet er sich selbst ohne Funkenzugabe oder Flammenzugabe. Es gibt so einige Tabellen die man sich anschauen kann.
Bei einem Streichholzkopf sind dies 85 °C, bei Diesel 220 °C, und bei Benzin ca. ~300 °C bis 410 °C. Interessant ist das Verhältnis zwischen Benzin und Diesel!



Jetzt gibt es schon eine gute Angriffsfläche die uns der Brand an dieser Stelle bietet, eines seiner “Beine“ zu fällen.
Natürlich hat das der Mensch schon immer versucht und somit ein paar gute Entwicklungen hervorgebracht oder von der Natur benutzt.
Mittlerweile kann sich jeder Feuerlöscher in den verschiedensten Arten und Klassen kaufen und sich selbst im Kampf gegen das Feuer testen ohne wirklich zu wissen,
warum hier grad was passiert. Somit dann auch mit mehr oder eben weniger Erfolg.
Um dieses zu vermeiden gibt es jetzt einen kurzen Ausflug zur Funktion und Umgang mit Kleinlöschgeräten.


Es gibt, wie schon erwähnt, verschiedene Löschmittel mit ihren spezifischen Wirkungen.

Beginnen will ich mit dem besten Löschmittel, Wasser.
Wasser hat einen kühlenden Effekt, d.h. für uns die wir uns auskennen er sägt das Bein der Zündenergie ab und bringt somit die Oxidation zum erliegen.
Um beim Wasser den bestmöglichen Kühleffekt zu erzielen sollte man es mit einer Tropfengröße von 0,3 mm aufbringen was die Wasserlöscher nicht können,
außerdem ist ein Wasserlöscher (Kübelspritze) für unseren Zweck leider zu unhandlich und/oder schwer. Auf Schaum geh ich hier erst gar nicht ein.

Löschmittel, Pulver.

Es gibt verschiedene Arten von Löschpulver wobei zu sagen ist, die Grundsubstanz bleibt die gleiche SALZ. Die Löschwirkung ist bei Pulver die heterogene Inhibition,
hier werden die Radikale des Feuers von dem Pulver in ihrer Bewegung gebremst.
Unterteilen kann man das Löschpulver in ABC-Pulver, BC-Pulver und D-Pulver.
Hierbei handelt es sich um die Brandklassen.
A= brennen fester Stoffe meist Organischer Natur
B= brennen flüssig oder flüssig werdende Stoffe
C= brennen von Gasen
D= brennen von Metall
F= brennen Fetten und Ölen in Küchen- und Fritieranlagen

Also ist für unseren Zweck nur der ABC-Löscher geeignet.
Problematisch ist aber der Löschmittelschaden, das Pulver (Salz) setzt sich überall nieder und es kommt neben dem Dreck zu Korrosionsschäden.
Außerdem kann es Rückzündungen geben nachdem das erste Feuer aus ist.

Löschmittel, CO².
Ist ein Gas (Kohlenstoffdioxid) was unter Druck (min.60bar) verflüssigt wird.
Der Löscheffekt bei CO² ist die Sauerstoffverdrängung, ein Nebeneffekt ist die Abkühlung da CO² beim Ausströmen aus der Schneebrause -78°C hat.
Dieses Gas ist nicht Umweltschädlich. Kann aber bei zu viel Umgebungssauerstoff (Wind oder offener Motorklappe) zu schnellen Rückzündungen führen.

Löschmittel, Halon.
Die Zusammensetzung im Feuerlöscher ist Bromchlordifluormethan. Dieses Löschmittel ist aufgrund der ozonschädigenden Wirkung vom Markt genommen worden und seid 1994 ist die Produktion weltweit verboten worden. Seid 1996 darf es in Deutschland nur in bestimmten Ausnamefällen verwendet werden
(wie z.B. in der Zivilluftfahrt als gewichtsparendes Löschmittel, welches in Frachtern bzw. Frachträumen eingesetzt, und in Handfeuerlöschern mitgeführt wird).
Der Löscheffekt ist die homogene Inhibition, hierbei bindet das Löschmittel die radikale des Feuers an sich und es kann keine Verbrennung mehr stattfinden.
Somit braucht man weniger Löschmittel als beim CO².

ENDE der Theorie ! ! !

Edit aps: Aus technischen Gründen ist die 2 von Kohlenstoffdioxid hochgestellt, normalerweise ist sie tiefzustellen!

DIE PRAXIS beim VW T2 :


Sollte ein Brand im Motorraum festgestellt werden (Motorruckeln oder wie auch immer) ist es ein Entstehungsbrand. Gegen alles andere sind wir Machtlos.
Der Löschvorgang zwischen Pulver und CO² Löschern unterscheidet sich!

Beim Pulver
kann versucht werden die Motorklappe zu öffnen! ACHTUNG! Kopf zurück. Nun Seitlich von beiden Seiten neben der geöffneten Klappe ca. 2 Pulverstöße einbringen bis Flammenschein erlischt. Warten und in Löschbereitschaft bleiben. Gefahr der Rückzündung (deswegen immer wenn die Flammen aus sind Löschmittel sparen)!

Sollte es nicht möglich sein die Motorklappe zu öffnen in die “Ohren“ schauen und sich das “Ohr“ auswählen wo man Flammenschein sieht.
In dieses mehrere Stöße Pulver geben bis aus dem anderen “Ohr“ die Wolke kommt.
Auch hier warten und beobachten, am besten im wechsel unter´s Fahrzeug schauen dann wieder in die “Ohren“ dann wieder drunter “Cool bleiben“.
Gefahr der Rückzündung (deswegen immer wenn die Flammen aus sind Löschmittel sparen)!

Beim CO²-Löscher Motorklappe nicht öffnen in die “Ohren“ schauen und sich das “Ohr“ auswählen wo man Flammenschein sieht. In dieses mehrere ordentliche Stöße CO² geben aus dem anderen “Ohr“ darf es gut qualmen. Auch hier warten und beobachten, am besten im Wechsel unter´s Fahrzeug schauen dann wieder in die “Ohren“ dann wieder drunter “Cool bleiben“.
Gefahr der Rückzündung grade bei CO² (deswegen immer wenn die Flammen aus sind Löschmittel sparen)! Sollte noch genügend CO² im Löscher sein, kann die Motorklappe geöffnet und dicht auf die heißen Teile gehalten werden, um zu kühlen auch mit Wasserflaschen oder Bier etc., einfach auf den heißen Motor gießen!

Beim Halon-Löscher würde ich ähnlich wie beim CO² vorgehen, durch die Ohren beginnen warten evtl. noch von unten nen Stoß abgeben
und hin und wieder nen bisschen durch die “Ohren nachfüttern“.
Da dieser aber verboten ist, kann ich nicht sagen, wie schnell und gut die Wirkung einsetzt.
Aufgrund der Vorgeschichte des Halons und die heutigen Einsatzmöglichkeiten stelle ich es mir aber sehr gut vor (Zumindest im Militärischem Bereich).



Ich hoffe ich konnte dem einen oder anderen die Angst nehmen,
in der Hinsicht das man weiß was man tut wenn man´s tut.
Bei Fragen oder Korrekturen direkt an mich da ich den kompletten Text selbst erarbeitet hab und grad wieder im Thema drin bin.

Ansonsten hoffe ich das dieses Schicksal uns allen erspart bleibt!

Gruß
Florian
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Beitrag von Harald » 12.08.2008 20:16

Respekt!

Lang ersehnt - aber sehr guter Workshop geworden. Die Empfehlung scheint also auf CO2 zu gehen, mal sehen, was ich mit meinem Pulverlöscher treibe.

Interessant fand ich, daß Du Wasser anführst, ich dachte immer, das wäre bei Benzin tabu, leuchtet aber mit dem kühlen ein.

Was schätzt Du denn zu den Mengen, die in so nem Löscher drin sind? Auf D-Max gab es mal so ne Ludolfs-Folge, da konnten die mit nem kleinen Autolöscher ihre S-Klasse nicht in den Griff kriegen:

http://de.youtube.com/watch?v=qGkBE7gbQEw

Schade um die S-Klasse, aber für ne Frage hier ja mal gut.

Grüße,
Harald*393
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Beitrag von FW177 » 12.08.2008 20:43

Bei Pulverlöschern gibt es 1 kg, 2 kg, 6 kg etc. am Praktischten sind nunmal die 2kg, leider nur eine Löschdauer von ca. 6 s wenn man hier noch beherzigt das man das Pulver in Stößen abgibt, dann kommt man etwas weiter (den sollte man zu "Ultima Ratio" noch im Auto haben).

Bei CO² löschern gibt es 2 kg und 5,4 kg. Dieser Löscher wär ideal.
Leider kostet ein 2 kg Löscher ca. 65 € !

Hab da noch nen netten Praxisbeitrag gesehn!
(Achtet auf den Servicewagen am Ende)

Bild
(anders bekomm ich das Bild nicht rein)Andreas?:oops:

Edit aps: Ist doch ok, weil nicht groß. man muß es halt anklicken. BTW: Genau das habe ich aus einem Raum bei uns vor der Entkernung zwecks Renovierung gerettet. Ist von Gloria. :wink:

Nach einer Empfehlung darf man mich im persönlichem Gespräch fragen.
Öffentlich sag ich das nicht, hab aber Vorsichtig versucht es darzustellen :wink:

Gruß
Florian
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Beitrag von SO62 » 13.08.2008 00:24

vor vielen jahren hatte ich in meinem t2a mal nen vergaserbrand. hätte nicht ein lkw-fahrer angehalten, die motorklappe aufgerissen und seinen fetten pulverlöscher entleert, wäre der bus wohl geschichte. für diese tat muss man dem menschen heute noch danken!

kurze zeit später hatte ich aber die ersten unschönen nebeneffekte der pulverlöschung im motorraum. ROST - und zwar an den unmöglichsten stellen. dieses pulverzeug kriecht in jede ritze, trotz saugen und sandstrahlen bekommst da das nicht vollständig raus. mittlerweile hat sich die sache etwas beruhigt (ist ja auch schon über 10 jahre her), rosten tuts aber immer noch ein bissl...

ich würd was ganz anderes (für mutige) empfehlen, und zwar 1 oder 2 mineralwasserflaschen mit viel kohlensäure (CO2) mitnehmen.
wenss brennt - daumen auf die flasche, schütteln, klappe auf und draufhalten.
das wasser kühlt und das CO2 verdrängt den sauerstoff bzw. kühlt auch nochmal.

ob ich das schonmal versucht habe? bin ich irre??? :wink:

freiwillige vor!

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Beitrag von lufti » 13.08.2008 02:10

Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich habe mir in letzter Zeit auch Gedanken dazu gemacht und mir einen 6 kg ABC-Löscher zugelegt.

Wer einen Feuerlöscher braucht: bei e**y gibt es oft welche neu geprüft und sehr günstig.

Was merkt man denn, dass es zu brennen anfängt?

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Beitrag von SO62 » 13.08.2008 09:17

man merkts entweder wenns hinten rausqualmt oder der motor nicht mehr so richtig will. bei mir wars ein hupender und aufblendender lkw-fahrer.

achja, es gibt ja auch noch solche automatischen löschsysteme, zb dieses hier von FireDeTec:

http://www.rotarex.com/catalogs/firedet ... tation.pdf

was sowas kostet und ob das in deutschland überhaupt erlaubt ist, weiß ich nicht. vielleicht will sich ja mal jemand schlau machen. ggf. sammelbestellung?

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Beitrag von FW177 » 13.08.2008 20:46

...Problematisch ist aber der Löschmittelschaden, das Pulver (Salz) setzt sich überall nieder und es kommt neben dem Dreck zu Korrosionsschäden....
...Beim Pulver kann versucht werden die Motorklappe zu öffnen! ACHTUNG! Kopf zurück. Nun Seitlich von beiden Seiten neben der geöffneten Klappe ca. 2 Pulverstöße einbringen bis Flammenschein erlischt. Warten und in Löschbereitschaft bleiben. Gefahr der Rückzündung (deswegen immer wenn die Flammen aus sind Löschmittel sparen)!
@SO62
Aus diesem Grund hab ich das geschrieben!
Zu den Löschsystemen mein ich das die im KfZ in Deutschland Verboten wären. Hinten in der pdf steht zwar Deutschland erlaubt aber das sind glaub ich nur die Stationären Anlagen. Ich mach mich mal schlau!

6 kg ABC-Löscher zugelegt
@Lufti
Da geht aber einer auf Nummer sicher! :shock:
Weiß nicht ob ich bei Ebay ein abgelaufenen Feuerlöscher kaufen würde oder nicht weiß wer ihn geprüft hat.

Gruß
Florian
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Beitrag von boggsermodoa » 13.08.2008 22:33

Zu den Löschsystemen mein ich das die im KfZ in Deutschland Verboten wären. Hinten in der pdf steht zwar Deutschland erlaubt aber das sind glaub ich nur die Stationären Anlagen. Ich mach mich mal schlau!
Hallo Florian,

mit Claas (Mähdrescher) ist bei den Referenzen ein deutscher Anwender aus dem nicht-stationären Bereich genannt.
Mir fällt außerdem kein Grund ein, weswegen man die Dinger in Deutschland partout verbieten müßte. (Tiefgaragen? Paßt der Bus i.d.R. ohnehin nicht rein!)
Was dem System fehlt, ist m.E. ein akustischer Alarm. Da sollte noch irgend eine Sirene hinzu, am besten angetrieben durch das ausströmende CO2.
Im übrigen denke ich, daß es bei einer fest montierten Feuerlöschanlage am T2 extrem hilfreich wäre, wenn man bei einem Brand die Kühlluftschächte irgendwie verschließen könnte. Dann wäre der Sauerstoff im Motorraum ratz-fatz verbraucht. Was sagt der Profi dazu?


Gruß,

Clemens

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Beitrag von SO62 » 13.08.2008 22:52

ehrlich gesagt weiss ich auch nicht, warum die in D verboten sein sollten. wobei das bei uns ja so ne sache ist.
zb in england oder usa sind die dinger sehr verbreitet, auch bei "hochwertigeren" oldtimern.

letztes jahr hatte ich mal irgendwo (weiss leider nicht mehr wo) wegen dem preis für so ein firedetec angefragt. soweit ich mich erinnern kann, lag der preis bei ca. 400,-Euro, also meines Achtens sehr hoch für das Fläschen und ein bissl Schlauch.
in einem englischen bus forum gabs mal ne sammelbestellung, der preis lag da wesentlich tiefer.
vielleicht find ich das forum und die einträge wieder...

das öffnen der motorklappe war bei meinem brand übrigens ziemlich "gefahrlos", es kam keine fette flamme raus oder so. gebrannt hatte es schon heftig, der vergaser war schon krum.

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Beitrag von SO62 » 13.08.2008 23:09


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Beitrag von FW177 » 14.08.2008 16:49

Habe auch noch nix über ein Verbot gefunden, meinte nur das mir soetwas mal wer erzählt hat... mmmhhh Egal!

Hab mal ne Firma gefunden die auch für die FIA Löschgeräte herstellt!

http://www.lifeline-fire.co.uk/fireexti ... ystems.htm

Gruß
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Beitrag von FW177 » 14.08.2008 19:44

...ich ahnte es! Die Feuerlöschanlagen sind in Deutschland verboten. Sie entsprechen niocht der Druckbehälterverordnung. Hab grad keine Zeit schreibe später nochmal mehr dazu + einen anderen Vorschlag der uns alle weiterbringt. Hab da mal mit Firmen telefoniert!

Gruß
Florian
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Beitrag von Quis » 17.08.2008 15:42

Mal eine Frage bzw. ein Gedankenexperiment meinerseits zu den Feuerlöschanlagen:

Wenn da 1 kg CO2 drinnen ist, entspricht das ca. einem halben Kubikmeter gasförmigen CO2.

Wenn nun ein Benzinschlauch platzt oder abrutscht und den Motorraum flutet und das Benzin zu brennen beginnt, läuft der Motor ja noch weiter, solange die Schwimmerkammern noch mit Sprit gefüllt sind. In dieser Zeit fördern also das Kühlergebläse und der Fahrtwind noch Kubikmeterweise Luft durch den Motorraum. Was passiert nun, wenn jetzt die Feuerlöschanlage das CO2 rauslässt?

- Da der Motor ja auch O2 zur Verbrennung braucht, er statt dessen aber nur mehr CO2 bekommt stirbt er ab -> keine Kühlluft wird mehr durch den Motorraum geblasen, CO2 hat Löschwirkung im Motorraum

oder

- Bevor das CO2 eine Lösch- und Kühlwirkung auf das Feuer (und den Motor s.o.) hat, wird es von der Kühlung schon wieder aus dem Motorraum befördert -> Löschsystem ist leer, Benzin brennt trotzdem munter weiter.

Auf was ich hinauswill: Hat so ein Löschsystem alleine überhaupt Sinn, oder müsste man das zumindest mit der Zündung elektrisch verbinden, damit der Motor ausgeht, sobald das CO2 freigegeben wird (besser wäre ja sogar bevor, aber das dürfte schon ziemlich kompliziert werden)

Wenn die Dinger in Deutschland verboten sind, nehme ich an, dass dies in Österreich genauso ist, ich glaube aber nicht, dass das irgendeinen Prüfer beim Pickerl stören würde.
lg
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Beitrag von FW177 » 19.08.2008 19:50

Bei den 1Kg Löschern handelt es sich nicht um CO² sondern um
AFFF (Wasser mit Schaumbildner)
Clean Halon (ein neu entwickeltes Halon ohne schädliche Umweltwirkung)
ABC Pulver (Dauerdruck- wie beschrieben)

Achso ja der Motor würde ausgehen! Da nicht genug sauerstoff und evtl. Brennstoff (bei Vergaser defekt)

Werde auf das treffen der IG in Gronau mal Materialien und Prospekte mitbringen hab mich ein wenig informiert.

Gruß
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Re:

Beitrag von FW177 » 10.03.2009 13:12

quis hat geschrieben:Wenn die Dinger in Deutschland verboten sind, nehme ich an, dass dies in Österreich genauso ist, ich glaube aber nicht, dass das irgendeinen Prüfer beim Pickerl stören würde.
Kenne keine Pickerl TüV Verordnugen, ist das nicht genau wie bei uns?
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