Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

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bulli71
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Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von bulli71 » 20.02.2018 12:42

Hallo in die Runde,
Ich brauche mal Hilfe und Rat zum Thema Hauptbremszylinder. Ich habe die Version mit BKV, der Zylinder ist irgendein Aftermarket Produkt (kein ATE). Was mir aufgefallen ist: die beiden Kolben für die zwei Kreise sind scheinbar nicht starr verbunden sondern hydraulisch. Heißt, wenn ein Kreis leer ist (ich hab's probiert) tritt man weitestgehend ins leere. Sind beide Kreise befüllt ist alles super.
Es ist doch gerade der Sinn einer Zweikreis-Anlage, dass man bei Ausfall eines Kreises mit dem Zweiten noch bremsen kann.
Habe ich einen Denkfehler oder sollte ich mich schleunigst nach einem ATE Teil umschauen?
Danke euch...

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GoldenerOktober *001
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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von GoldenerOktober *001 » 20.02.2018 14:23

Das ist so soll...
Wenn Du beide Kreise starr kuppelst, dann hast Du aufgrund der unterschiedlichen Flüssigkeitsaufnahmen beider Kreise keinen gleichen Bremsdruck (einer wird zuerst greifen, und der andere entwickelt dann keine Bremskraft). Die hydraulische Koppelung schafft da einen abgefederten Ausgleich der Drücke.
Wenn nun ein Kreis defekt ist, so schlägt der Zylinder durch und bedient den zweiten starr. Damit ist die Sicherheitsfunktion gewährleistet. Der Druckpunkt im Pedal ist dann natürlich um "einen Kreis" niedriger, weshalb ein Nachstellen der Bremse immens wichtig ist, um den Druckpunkt weitmöglichst oben zu halten. Auch ist so eine sensorische Fehlermeldung gegeben. Da unterscheiden sich keinerlei Produkte voneinander; schon eher durch die Qualität der Manschetten...
Gruß Torsten
Mit dem Bus da steckenbleiben, wo die Anderen erst gar nicht hinkommen...

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bulli71
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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von bulli71 » 20.02.2018 16:14

GoldenerOktober *001 hat geschrieben:Das ist so soll...
Wenn Du beide Kreise starr kuppelst, dann hast Du aufgrund der unterschiedlichen Flüssigkeitsaufnahmen beider Kreise keinen gleichen Bremsdruck (einer wird zuerst greifen, und der andere entwickelt dann keine Bremskraft). Die hydraulische Koppelung schafft da einen abgefederten Ausgleich der Drücke.
Wenn nun ein Kreis defekt ist, so schlägt der Zylinder durch und bedient den zweiten starr. Damit ist die Sicherheitsfunktion gewährleistet. Der Druckpunkt im Pedal ist dann natürlich um "einen Kreis" niedriger, weshalb ein Nachstellen der Bremse immens wichtig ist, um den Druckpunkt weitmöglichst oben zu halten. Auch ist so eine sensorische Fehlermeldung gegeben. Da unterscheiden sich keinerlei Produkte voneinander; schon eher durch die Qualität der Manschetten...
Gruß Torsten
Hm, wenn man drüber nachdenkt dann klingt das schlüssig. Danke.

War nur erstaunt WIE weit das Pedal runter geht wenn ein Kreis offen ist. Da bleibt nicht mehr viel übrig...
Gut. Dann lassen wir das mal so. Habe ja auch genug andere Baustellen

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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von T2Arizona » 22.06.2019 15:29

Hallo zusammen,
diese Sicherheitsfunktion bedeutet also, dass es zu keinem Totalausfall des HBZ innerhalb kürzester Zeit kommen kann?

Warum ich frage:
Der Bus wird gerade für die kommenden Reisen durchgesehen. Er hat gerade TÜV bekommen ohne Beanstandungen.
Mein HBZ wurde vor vielen Jahren (oder Jahrzehnen) in den USA eingebaut.
Ich hätte noch einen neuen daheim liegen.
Eigentlich mag ich ihn nicht auf Verdacht einbauen. Der HBZ ist ja eigenltich kein Verschleißteil, das man mal so eben tauscht.
Wie seht ihr das?

Viele Grüße
Michael
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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von Rolf-Stephan Badura » 22.06.2019 17:22

Hallo Michael,
T2Arizona hat geschrieben:
22.06.2019 15:29
Der HBZ ist ja eigenltich kein Verschleißteil, das man mal so eben tauscht.
Wie seht ihr das?
Die wenigsten wissen, wie häufig man die Bremsflüssigkeit eigentlich wechseln sollte - und davon hält sich auch nicht jeder dran. :roll: Alte Bremsflüssigkeit zieht Wasser und sorgt in den Teilen für Korrosion und die schwächt Manschetten innen. In der Nachbarschaft gab's gerade wieder eine Großreparatur vor Urlaubsstart, weil die Bremsflüssigkeit wohl locker über 10 Jahre drin war und vieles hin war.

Ich hab bei allen meinen Oldies den HBZ und Bremsteile nach Kauf getauscht/überholt.
Man weiß nicht wie der Wagen vorher behandelt wurde.
Mein Camper wiegt 'ne ganze Menge... ich will so eine Panne nicht bei meinen etwas weiteren Ausflügen haben :wink:

Grüße

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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von T2Arizona » 23.06.2019 10:47

Hallo,
okay, ich tausche ihn lieber.
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Bulli-Tom
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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von Bulli-Tom » 23.06.2019 10:57

T2Arizona hat geschrieben:
23.06.2019 10:47
Hallo,
okay, ich tausche ihn lieber.
Und noch ein Tipp aus leidiger Erfahrung:

Ich hatte die vorderen RBZs getauscht (waren undicht). Getauscht - halbes Jahr später war der HBZ hin (Sauerei...). Getauscht; wieder alles entlüftet. Halbes Jahr später - die hinteren RBZs waren undicht...

Danach habe ich mit die RZBs genauer angeschaut; trotz regelmäßiger Wartung/Wechsel der Flüssigkeiten sind die aufgrund der langen Standzeit angegammelt

Seit dem tausche ich die Bremshydraulik immer auf einmal incl. Schläuche. Ist unterm Strich einfacher :D und auch billiger da i.d.R. die Bremsbacken nicht getauscht werden müssen ;-)
Zum Wohl die Pfalz :wein:

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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von T2Arizona » 23.06.2019 12:11

Meine RBZ und Sättel sind noch intakt laut Tüv und derzeit ca. 6 Jahre alt.
Die tauschen ist mir jetzt zu schade.

Nochmal um auf Nummer sicher zu gehen:
Der HBZ hat (in Fahrtrichtung) vorne eine große Hydraulikbohrung: für die Vorderbremse (Scheibe)
Die kleine Bohrung hinten ist für die Hinterachse.
Richtig?

Das Gewinde der Leitungen ist rundum im Fahrzeug das selbe?

Mein 69er Bus wurde vorne auf die 70-72er Scheibenbremse umgerüstet. Das ist auch so eingetragen.
Hinten ist die originale Trommelbremse bis 70 drin.
Der derzeitige HBZ (ab 1970) mit BKV wird jetzt durch einen HBZ (ab 1970) ohne BKV ersetzt. Ein Austausch des BKV und dessen Leitungen ist mir zu teuer.
Der Bremsenprüfstand wird zeigen ob auch dieser HBZ mit der alten Trommelbremse hinten funktioniert. In der Theorie sehe ich keinen Unterschied.
Dieses Gefrickel wurde leider vom Vorbesitzer gemacht. Aber Rückbau auf Trommel wäre ein Rückschritt.

Viele Grüße
Michael
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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von Bulli-Tom » 23.06.2019 13:34

T2Arizona hat geschrieben:
23.06.2019 12:11
Meine RBZ und Sättel sind noch intakt laut Tüv und derzeit ca. 6 Jahre alt.
Die tauschen ist mir jetzt zu schade.
..
Der Krempel war keine 10 Jahre alt; an meiner Famlienkutsche waren nach 5 Jahren die Bremsschläuche prorös....

Zum HBZ mit/ohne BKV:
Kennst Du die Kolbendurchmesser der beiden HBZ-Varianten? Falls diese identisch sind sollte das doch von der Bremsleistung her passen
Zum Wohl die Pfalz :wein:

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Re: Hauptbremszylinder Umrüstung auf Scheibenbremse

Beitrag von T2Arizona » 23.06.2019 15:08

Bulli-Tom hat geschrieben:
23.06.2019 13:34
Zum HBZ mit/ohne BKV:
Kennst Du die Kolbendurchmesser der beiden HBZ-Varianten? Falls diese identisch sind sollte das doch von der Bremsleistung her passen
Nein, müsste ich bei ATE anfragen. Oder alte zerlegen.

Theoretisch sind HBZ mit/ohne BKV auf die gleichen Radbremszylinder abgestimmt.
Meines Wissens nach gibt es nämlich keine speziellen RBZ für die Sonderausstattung "Bremskraftverstärker".
Also wenn jetzt die Frickelei funktioniert, müsste sie es nach Umbau (ohne BKV) auch funktionieren.
Ich werde berichten was der Bremsenprüfstand sagt.

Wie hat sich dein HBZ als defekt geäußert? Sofortiger Ausfall und Fahrzeug gerade noch zum Stehen gebracht oder schleichend?
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Re: Hauptbremszylinder Umrüstung auf Scheibenbremse

Beitrag von Bulli-Tom » 23.06.2019 15:55

T2Arizona hat geschrieben:
23.06.2019 15:08
..
Wie hat sich dein HBZ als defekt geäußert? ....
Weder noch - die Bremsflüssigkeit ist ausgelaufen.. Beim 181er sogar unmerklich in den Rahmenkopf...
Zum Wohl die Pfalz :wein:

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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von Norbert*848b » 23.06.2019 16:38

Hallo Michael,
wer sich an einen Umbau der Bremsanlage wagt, sollte sich damit gut befassen, da sind wir uns einig und deshalb Deine Frage. :wink:

Ich speichere einmal etwas von meinem Wissen aus, das muss nicht unbedingt vollständig und richtig sein, bin schließlich weder Fahrzeugtechniker noch Bremsenspezialist.
(Diesen Vorbehalt muss ich bei Sicherheitsteilen machen, nicht dass ich später als Buhmann dastehe.)
T2Arizona hat geschrieben:
23.06.2019 12:11
HBZ hat (in Fahrtrichtung) vorne eine große Hydraulikbohrung: für die Vorderbremse (Scheibe)
Die kleine Bohrung hinten ist für die Hinterachse. Richtig?
Ein Hauptbremszylinder ist immer im gleichen Durchmesser von vorne bis hinten (zur geschlossenen Seite) gebohrt.
In Fahrtrichtung gesehen hinten, ist der vordere Kreis angeschlossen.
https://volkswagen.7zap.com/de/rdw/typ+ ... 611-51000/
T2Arizona hat geschrieben:
23.06.2019 12:11
Das Gewinde der Leitungen ist rundum im Fahrzeug das selbe?
… üblicherweise M 10 x 1, bei Restdruckventilen eingangsseitig M 12 x 1, ausgangsseitig M10 x 1 Innengewinde.
T2Arizona hat geschrieben:
23.06.2019 12:11
Der derzeitige HBZ (ab 1970) mit BKV...
… so kann man das eigentlich nicht sagen. :?
vgl. bitte: https://volkswagen.7zap.com/de/rdw/typ+ ... 611-50000/
T2Arizona hat geschrieben:
23.06.2019 12:11
… wird jetzt durch einen HBZ (ab 1970) ohne BKV ersetzt.
Es gibt den HBZ '70 nur für dieses Modelljahr. Der ist für Trommelbremsen (vorne und hinten) ausgerüstet und hat Restdruckventile für die jeweiligen Bremskreise.
Der HBZ 211 611 021 AE (ohne BKV) wurde ab '71 eingesetzt. Da befindet sich das Restdruckventil oben im Bremskraftregler.
Die Modelle ab '72 erhielten hinten andere RBZ (mit Spreizfedern ausgerüstet), so dass das Restdruckventil entfallen konnte und statt dessen ein Zwischenstück eiungesetzt wurde. Spätere Bremskraftregler brauchten dann kein Zwischenstück mehr, da hatte man das Gewinde dann auf 10 x 1 geändert.
T2Arizona hat geschrieben:
23.06.2019 12:11
Mein 69er Bus wurde vorne auf die 70-72er Scheibenbremse umgerüstet. Das ist auch so eingetragen.
Wo befindet sich dann da das Restdruckventil?
T2Arizona hat geschrieben:
23.06.2019 15:08
Bulli-Tom hat geschrieben: ↑23. Juni 2019, 12:34
Zum HBZ mit/ohne BKV:
Kennst Du die Kolbendurchmesser der beiden HBZ-Varianten? Falls diese identisch sind sollte das doch von der Bremsleistung her passen

Nein, müsste ich bei ATE anfragen. Oder alte zerlegen.
Es bringt nichts die Durchmesser des alten und neuen HBZ zu vergleichen, die werden ohnehin unterschiedlich sein, denn mit und ohne BKV ist immer unterschiedlich gebohrt.
Der Durchmesser ist nach meinem Kenntnisstand auch im Guss als erhabene Zahlen vorhanden. Für 20,64 steht aber meistens nur eine 20.
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Re: Hauptbremszylinder Umrüstung auf Scheibenbremse

Beitrag von T2Arizona » 23.06.2019 23:28

Hallo,
danke für die ausführliche Antwort.
Also den von mir neu gekaufte HBZ auf Verdacht einbauen "wird schon passen" macht wohl wenig Sinn.
Neue Leitungen verlegen macht übrigens auch wenig Spaß.

Was ich mit dem vorherigen Wirrwar an Modelljahren sagen wollte:
Das 71er Modell hatte schon Scheibenbremsen und den HBZ (mit/ohne BKV mal dahingestellt) welcher bis 1979 verbaut wurde.
1971 wurden damit also die Radbremszylinder betrieben, die auch in meinem 69er sind.
Die neuen Radbremszylinder kamen erst beim 72er.
Correct me if I´m wrong. Laut 20-Jahre-IG-T2-Bibel

Ich tendiere doch zum einfachen Austausch der bereits vorhandenen Teile.
Anbei ein Foto vom HBZ und Bremsdruckregler.
Das Foto ist aus der Restauration, bitte beachtet nicht die durchgestrichenen Verrohrung/Verschlauchungen. (unfertig, nicht richtig befestig)

Um welchen HBZ handelt es sich?
Ich behaupte '71-'79 für Fzg mit BKV. Nummern oder Logos am HBZ sind nicht mehr erkennbar, nur noch eine verschwommene "3" und eine "13"
Die Schraube (Nr. 1 im Bild) ist jedenfalls bei keinem neu zu kaufendem Zylinder vorhanden. Wurde die wegrationalisiert bei Repros?
Bremsanlage.JPG

Kurios finde ich den BKV
Die Teilenummer 3.6142-1202.4 lässt sich auf Google und im ATE Onlinekatalog nicht finden.
Handelt es sich vielleicht um die seltene ab '69 erhältliche Sonderausstattung "BKV" für Trommelbremse vorne+hinten? (Bei meinem 69er Bus damals nicht geordert)
Rein optisch ist es der von '71-'74, dieser hätte aber laut BUS OK Vergleichsnummer 211 611 905 und ATE 3.6140-4401.4
Was ist das für ein Ventil (Nr. 2 im Bild)? Das Rückschlagventil sitzt eigentlich im Motorraum bei mir.
BKV Nummer.jpg

Das Thema wurde bereits an anderer Stelle bei der Restauration behandelt, aber bis jetzt wegen fehlender Lösungen aufgeschoben.
Noch ein Bild vom Bus um die unterschiedlichen Bremsen zu erkennen.
Lochkreis.JPG
Viele Grüße
Michael
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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von Zamba » 24.06.2019 10:06

Hallo Michael,
warum willst du eigentlich auf "ohne BKV" umrüsten?
Falls es wg des HBZ Preises ist, man bekommt ATE HBZ bei den Nicht-Szene Händlern für weniger als die Hälfte.
Ich habe einen für MJ 71 erstanden. Also recht analog zu Deiner Ausstattung.
Gruß Gudrun

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Re: Hauptbremszylinder, Verbindung der beiden Kolben

Beitrag von T2Arizona » 24.06.2019 16:39

Hallo,
vielen Dank für den Tipp!
Ja, als Student muss ich auf den Preis schauen :mrgreen:

Also wäre ein normaler Austausch vorzuziehen.
Komisch ist, dass auf sämtlichen Fotos die Bremslichtschalter dort montiert sind, wo bei mir die Leitungen angeschraubt werden.
Montagefehler bei ATE?

Viele Grüße
Michael

PS: Danke an alle für eure Geduld hier im Forum!
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