Erfahrungen 1-2-3 Ignition

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Florian76
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Florian76 » 19.06.2019 18:15

Hallo Thomas,

danke, dass du deinen Schriftwechsel mit Frank Bontenbal hier geteilt hat.
Wenn ich ihn richtig verstehe, dann sagt er, dass der zentrale Einfluss auf die Größe des Zündzeitpunkts (neben Drehzahl natürlich) der Druck im Ansaugtrakt ist.

Ich habe mal einen Blick in "Ottomotor-Management: Systeme und Komponenten (By Robert Bosch GmbH)" geworfen, um zu schauen, was die zu der Thematik sagen.
Im Absatz "Drehzahl- und Lastabhängigkeit" des Zündzeitpunkts steht zunächst etwas zur Drehzahlabhängigkeit und dann:
"Einen weiteren Einfluss auf den Verbrennungsverlauf hat die Zylinderfüllung. Die Flammenfront breitet sich bei geringer Zylinderfüllung langsamer aus. Deshalb muss der Zündwinkel bei geringerer Zylinderfüllung in Richtung Früh verschoben werden."

Die Zylinderfüllung, d.h., wie viel Luft/Benzingemisch in den Zylinder hineingelangt und zum Zeitpunkt der Zündung drin ist, wird, nach meinem Verständnis, aber ausschließlich durch den Druck im Ansaugtrakt bestimmt (vernachlässigt man geringe Schwankungen der Restgasmenge durch Drückänderungen auf der Auslassseite). Ob nun außerhalb des Ansaugtrakts 1 bar, 0.75 bar oder 10 bar herrschen, sieht der Zylinder ja gar nicht.

Das ist was Frank mit "So driving full throttle on 2500m altitude (735 hPa.) is exaclty the same as driving half throttle (735 hPa.) on see level." meint. Gleicher Druck im Ansaugtrakt heißt gleiche Zylinderfüllung bedeutet gleiche Frühverstellung.

Es wird oft argumentiert, dass die Frühverstellung abhängig von der Last gewählt werden muss. In einer chemischen Reaktion (wie einer Verbrennung) gibt es den Parameter "Last" aber gar nicht, sondern im Wesentlichen: Mischungsvehältnis der Reaktionspartner, Temperatur und Druck.

Daher ist in dem Dokument von Bosch auch von Zylinderfüllung die Rede und nicht von der Last. Die Zylinderfüllung ist natürlich abhängig von der Last, aber eben auch vom Außendruck.
Ein Differenzdrucksensor misst nur die Last und lässt den Außendruck unberücksichtigt. Ein Absolutsensor berücksichtigt jedoch beides.

Ich bin überzeugt, dass VW die Differenzdruckmessung gewählt hat, da es die einfachere und zuverlässiger Messmethode der damaligen Zeit war. Für VW war damit kein Nachteil verbunden. Im Gebirge entsteht für den Kunden lediglich ein Leistungsverlust durch die späte Zündung. Die Leistungsangaben in den Prospekten von VW basieren aber auf Angaben bei NN :wink:

Viele Grüße, Florian

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Tanjas&Thomas_T2b
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b » 19.06.2019 22:12

Hi Florian,

bei der Comunity mit frei programmierbaren Steuergeräten achten die Leute alle darauf, das sie eine Differenzdruckmessung machen.
In der Höhe hast du auch weniger Gegendruck am Auspuff, deshalb ist die Druckmessung im Ansaugtrakt nur ein sehr grober Kompromiss.
Entscheidend ist die angesaugte Luftmasse.
Und da ist die Absolutdruckmessung extrem ungenau.
Und VW geht auf Nummer sicher.
123 fährt an der Stelle unnötiges Risiko.
Es feht die Klopferkennung um im Zweifel die Zündung zurück nehmen zu können.

Durch Super statt Normal Benzin hat man mehr Klopfreserven. Aber die werden bei 123 Fahrern ja auch mal gerne durch höhere Verdichtung aufgebraucht.
Durch etwas Spätzündung verliert man etwas Leistung.
Durch zu viel Frühzündung ruiniert man sich schlimmstenfalls den Motor.

Ich weiß auch nicht mehr, was ich noch tun kann um die Geschichte zu erklären. :wink:

Viele Grüße,
Thomas
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Norbert*848b
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Norbert*848b » 19.06.2019 22:17

Hallo Thomas,
zunächst einmal danke fürs Teilen. :D

Hallo zusammen,
Tanjas&Thomas_T2b hat geschrieben:
07.06.2019 18:04
This is exactly what the engine needs, because of the "thin air" there is also less fuel.
… So the engine simple needs this extra advance.
Diese Aussagen finde schon irgendwie sehr bemerkenswert sowie befremdlich und auch letztendlich aufschlussreich und hoffe, da nichts falsch verstanden zu haben.
… nun kann ich schlecht nachvollziehen, woher Frank (der Verfasser des Textes) sein Wissen nimmt. :?

Ich für meinen Teil fühle mich jedenfalls schwer auf den Arm genommen, um es jetzt nicht krasser auszudrücken zu wollen.

Ich habe jedoch gelernt und auch erfahren, dass Vergaser-Verbrennungsmotorenmotoren bei zunehmender Höhe immer fetter laufen.

Beispiel 1: Ich hatte einmal einen Bekannten, der in Bolivien als Lehrer Entwicklungsarbeit geleistet hatte und auch seinen Typ3 dorthin mitnahm.
Als er mit seinem Fahrzeug nach Deutschland zurück kam, klagte er über einen schlechten Motorlauf mit mangelhafter Leistung.
Als Störungsursache stellte sich eine zu kleine Hauptdüse heraus. :shock:
… der Bekannte hatte ganz vergessen, dass er zu Beginn in Bolivien ein ähnliches Problem zu beklagen hatte und deshalb eine VW-Werkstatt aufsuchte. Da wurde dann also diese kleinere Hauptdüse eingebaut, um das Fahrzeug auf die dort übliche recht große Höhenlage in den Anden anzupassen. 8)

Beispiel 2: Motorflug, warum "leanen" notwendig ist: https://www.motorflug-infos.de/ausbildung/leanen

Fazit: Die Sinnhaftigkeit bei zu fett laufendem Motor die Zündung auch noch auf früher zu verstellen, erschließt sich mir nun wirklich nicht. :(
vgl. bitte auch: viewtopic.php?f=7&t=6439&start=120#p238484
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

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Florian76
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Florian76 » 19.06.2019 23:53

Hallo Thomas,

der geringere Druck am Auspuff in der Höhe führt ja zu einer noch geringen Zylinderfüllung, da es ja den Abgasen einen geringere Widerstand entgegen setzt. Was bedeutet würde, dass man in der Höhe eine noch größere Frühverstellung bräuchte. Ich denke aber, dass man den Effekt vernachlässigen kann.

Dass eine Differenzdruckmessung generell genauer sein sollte als eine Absolutdruckmessung ist für mich nicht verständlich. Hier kommt es ja nur auf die verwendeten Sensoren an. Und selbst wenn, dann ist das doch eine völlig anderes Argument gegen 123 ignition als bisher hier vorgetragen.

Und wenn in der Comunity mit frei programmierbaren Steuergeräten alle darauf achten, dass sie eine Differenzdruckmessung machen, dann mag es einen Grund dafür geben, erschlossen hat sich dieser mir bisher nicht. :confused:

Viele Grüße, Florian

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Tanjas&Thomas_T2b
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b » 20.06.2019 12:20

Florian76 hat geschrieben:
19.06.2019 23:53
der geringere Druck am Auspuff in der Höhe führt ja zu einer noch geringen Zylinderfüllung,
Hi Florian,

das musst du mir mal erklären, weniger Gegendruck am Auspuff führt zu weniger Zylinderfüllung?
Je höher der Gegendruck, desto besser die Zylinderfüllung?

Viele Grüße,
Thomas
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Florian76
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Florian76 » 20.06.2019 12:57

Hi Thomas,

der Gegendruck am Auspuff hat ja nur Auswirkungen auf die Restgasmenge. Je geringer der Gegendruck um so geringer der Partialdruck des Restgases. Damit ist ein geringer Druck im Zylinder bei der nächsten Zündung aufgrund von Strömungsverlusten in der Ansaugung. Aber anderseits kann dann natürlich auch mehr Benzin/Sauerstoff in den Zylinder gelangen, wodurch die Zylinderfüllung mit reaktionsfähigem Gas natürlich etwas steigt. Wie gesagt, bin ich jedoch überzeugt, dass man diesen Effekt völlig vernachlässigen kann.

VG, Florian

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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b » 20.06.2019 13:23

Florian76 hat geschrieben:
19.06.2019 23:53
der geringere Druck am Auspuff in der Höhe führt ja zu einer noch geringen Zylinderfüllung, da es ja den Abgasen einen geringere Widerstand entgegen setzt.
:?
Florian76 hat geschrieben:
20.06.2019 12:57
Aber anderseits kann dann natürlich auch mehr Benzin/Sauerstoff in den Zylinder gelangen, wodurch die Zylinderfüllung mit reaktionsfähigem Gas natürlich etwas steigt.
Was denn nun? Mehr oder weniger?
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Florian76 » 20.06.2019 19:37

Beides natürlich,
die Summe aller Partialdrücke (der Gesamtdruck) sinkt,
die Summe der Partialdrücke der beiden wesentlichen Reaktionspartner steigt.
Aber wie gesagt, was auf der Abgasseite passiert ist doch eigentlich zu vernachlässigen. Das Gas vom Ansaugtrakt wird ja schließlich komprimiert. Änderungen hier wirken sich um das c.a. 8 fache mehr auf den Druck zum Zündzeitpunt aus.
VG, Florian

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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Luftschaufler » 21.06.2019 22:20

Servus Thomas und Florian,

ich lese das hier sehr interessiert mit.

Ich denke eine Kamera im Zylinder während der Verbrennung ab 1000 HM + wäre
bestimmt aufschlussreich.
Damit würde der sog. "Großklocknertest" vom Tisch...

viele Grüsse

Rolf

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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Dr.Elch » 30.06.2019 11:03

Ich habe diesen Thread gerade zum ersten mal gelesen und muss sagen, dass der ja wirklich eine krasse jahrelange Historie hinter sich hat :-)
Ihr Nerds! ;-) Aber echt spannend zum Mitlesen.

Für mich ist das Thema 123 noch recht neu, da ich bisher stupide 009er mit Doppel-44er IDF gefahren bin und das hat getan hat. Aber da der 009er jetzt den Geist aufgibt, bin ich eben auch hier gelandet.

Jetzt habt ihr ja mega viel über das Thema Vakkum geschrieben und ich nehme an, dass dieses Thema vorallem Serien Motoren, egal ob Typ1 oder Typ4 betrifft. Weber mit Vakuum fährt ja kaum jemand soweit ich weiß.

Ich hatte bisher ziemlich viel Halbwissen zu dem Thema und dachte bisher auch dass 123Ignition einfach der logische nächste Schritt ist , wenn der alte Verteiler kaputt geht - ohne dass man plötzlich selber Kurven programmieren muss oder zum Zündungsguru aufsteigen muss.
Es soll ja Leute geben, die zwar Tuning betreiben, aber dabei nicht ans äußerste gehen, sondern sich auf bewährte Konzepte berufen möchten, bzw. mit Kompromissen leben können.

So, und ich dachte eben dass die 123 was bewährtes wäre und jetzt kommt ihr hier ums Eck und sagt, dass das Ding - zumindest mit Unterdruck-Anschluss - gar nicht mal so geil ist, wenn man bestimmte Randbedingungen hat. Und wenn die Lernkurve beim Recherchieren steil ist wie bei mir kommt man schon ins Grübeln.

Aber durch die ganze Unterdruck Diskussion sind mir Zwei Punkte verlorenen gegangen:

1) Was ist mit Unterdruck wenn man nicht auf den Großglockner fährt? Kann man dann damit Leben? Deckt es 95% deiner Regulären Fahrten mit guten Ergebnissen ab?
2) Was ist mit der Version ohne Unterdruck, wenn man mal von allen Nachteilen absieht, die jeder Verteiler ohne Unterdruck hat? Taugt das Ding dann was? Oder ists halt doch aus Prinzip ein schlechtes Teil? Oder ists nur Kacke wenn man Erbsen zählt (Ich mein das nicht Böse, aber nicht jeder braucht perfektes Tuning)
3) Jemand hatte ein Bild in diesem Thread gezeigt, in dem die 123 anscheinend Lineare Verstellkurven hat (In der nicht TUNE Variante). Stimmt das tatsächlich? Wäre das aber nicht ein Widerspruch zu der Aussage "Entspricht den original Kurven" Oder ist das gar kein Problem in der Realität.

Würde mich also freuen, wenn nochmal jemand eine generelle Aussage zu der 123Ignition und seiner Qualität machen könnte.

aviator
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von aviator » 30.06.2019 11:28

Ich habe den 123 Tune seit nun 3500km. Inkl. angeschlossener Unterdruckverstellung. 1776ccm Typ 1 mit modifiziertem 34 PICT-3. Das funktioniert tadellos. Fährt wie ein modernes Auto. Waren gerade in Kroatien. Insgesamt 2500km. Waren bis auf ca. 1400m Höhe, was natürlich nicht der Großglockner ist. Null Probleme.

Um die hier im Forum angesprochenen Probleme mit zu viel Frühverstellung in Höhenlagen zu minimieren habe ich die max. Unterdruckverstellung auf 6 Grad begrenzt (original ist 10 Grad). Außerdem fahre ich Super Plus. Zur Sicherheit. Mein Motor ist relativ hoch verdichtet und ich habe gerne Klopfreserven.

Der 123 macht einen sehr soliden und gut gemachten Eindruck. Ich denke Du solltest einen Tune kaufen und den Unterdruck einfach nicht nutzen. Der Tune hat halt echt den Vorteil, dass Du die Kurven einfach genau so programmieren kannst wie Du sie brauchst. Warum sollte man sich auf die paar fertigen Kurven im nicht-Tune 123 beschränken?

Allerdings fährt den normalen 123 ein Freund von mir in Bus und Käfer seit vielen Jahren und ist sehr zufrieden.

Gruß,

Stefan

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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Ben2001 » 30.06.2019 19:07

Hi,

Nachdem ich letzte Woche fahren wollt und nix mehr ging, hab ich geschaut und es war kein funke da.

Hab darauf hin gleich alles neu gekauft: Zündkabel, zündspule (Bosch blau) und die 123 mit Vakuum Anschluss

Heute alles eingebaut bzw getauscht.

Er läuft wieder. Ich berichte wenn ich mal weiter gefahren bin.
Bis jetzt muss ich sagen bin ich voll zufrieden. Fahre aktuell mit der 0Einstellung und 10*

Gruß

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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Feinbein » 30.06.2019 19:25

So, jetzt oute ich mich auch mal :surprised: .
Fahre die 123-Ignition mit Unterdruckanschluss seit Jahren in meinem Käfer mit 2-Liter-Motor und bin sehr zufrieden damit.
Tanke auch Super-Plus.

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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Ben2001 » 30.06.2019 19:31

Warum super plus?

Das hab ich vorher nicht so ganz raus lesen können warum super plus und nicht super!?!

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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von aviator » 30.06.2019 20:51

Wenn Du allerdings mit dem 009 Verteiler gute Erfahrungen gemacht hast, dann kauf doch einen guten, überholten original 009. Gibt's immer mal wieder bei eBay etc.

Oder halt wirklich einen klassischen 123, ohne Vakuum, ohne bluetooth oder USB, evtl. sogar gebraucht, und nimm die 009 Kurve.

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