Erfahrungen 1-2-3 Ignition

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bullijochen
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von bullijochen »

Schnabelbus hat geschrieben: 22.01.2021 20:07 Auf die Antworten bin ich gespannt
Bei mir fehlt es noch an Puzzlestücken..
Ich fang nochmal an.. sorry.. :mrgreen:
Die Dose die den ZZP bei unterdruck verstellt ist eine einseitig geschlossene dose in der eine federbelastete Membran eingespannt ist. Auf der geschlossenen Seite bekommen wir den Saugrohrdruck. Ist der kleiner als der Atmosphärendruck dehnt sich die Membrane und die Platte wird in Richtung früh verdreht.
Soweit so gut...
Somit kürzt sich der Atmosphärendruck immer aus der Gleichung heraus weil der sowoohl im Saug Rohr wie auch auf der anderen Seite der Membran anliegt.
Also wir zunächst mal bei ab- oder zunehmendem statischen Druck der ZZP immer gleich verstellt.
Soweit so gut nun müssen wir uns dem dynamischen Druck widmen der durch den Venturieffekt auf das Röhrchen wirkt, auf den die Leitung zur Unterdruckdose am Vergaser angesteckt wird.
so wie ich das in Erinnerung habeist es folgendermaßen:
Je größer die Luftdichte desto größer der dynamische Druck. Das heißt das der dynamische Unterdruck im zusammenhang mit der Luftdichte steht.
Das bedeutet das je höher die Luftdichte ist desto größer ist das Druckdelta desto mehr wird zzp richtung früh gestellt.
Bedeutet in der Höhe geht der ZZP richtung später..
soweit erstmal noch i.O nur jetzt kommt der Teil der mir den Knoten ins Hirn macht..
Die Geschwindigkeit geht im Quadraht in die Formel ein und die Dichte beinflusst ja wieder die Geschwindigkeit durch mehr Reibung etc..
Und hier bleib ich immer hängen..
gefühlt würde ich sagen das die Dichte eine untergeordnete Rolle spielt weil wir mit hohen Geschwindigkeiten rechnen..
Also quasi zu vernachlässigen bedeutet der Zzp wird sich nur sehr wenig ändern durch die Höhe..
Sodele wo sind die Physiker hier?
Gruß Jochen
Gruß Jochen :bier:

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bullijochen
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von bullijochen »

Hallo gibt es nun keinen der da etwas Erfahrungen hat?
Gruß Jochen :bier:

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T2Tom
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von T2Tom »

Hallo Jochen,

nach Deinem letzten, um 01:52 Uhr verfassten Beitrag dachte ich sogleich,
'Mit 40 wird der Schwabe gscheit, der andere nicht in Ewigkeit'. :happy:

Atomphysiker vor ....

Grüße aus der Pfalz
Tom
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Norbert*848b
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Norbert*848b »

Moin Jochen,
bullijochen hat geschrieben: 23.01.2021 00:52 Die Dose die den ZZP bei Unterdruck verstellt ist eine einseitig geschlossene dose in der eine federbelastete Membran eingespannt ist.
Diese Aussage deckt sich leider nicht mit meinen Beobachtungen und ist m.E. nach schlichtweg falsch, falls hier wirklich die Einfach-U-Dose bei einem originalen Verteiler gemeint sein soll.
Zur Verteilerseite hin ist die Dose offen, es gibt auch keine Abdichtung zu dieser Zugstange. (Man zieht ja letztendlich den Relativdruck heran!)
Y_Vac_Can.jpg
Diese Zugstange ist mit der Membran verbunden, zur Außenseite hin ist eine Feder angeordnet, so dass die Zugstange entsprechend vorbelastet bzw. vorgespannt ist.
Bei anstehendem und steigendem Unterdruck von in etwa -100 mmHg*, wird diese Stange angezogen, was in der Literatur als "Beginn" auftaucht.
Hat der Unterdruck -200 mmHg* erreicht, sprechen wir vom "Ende".
*: Werte für Typ 4 Verteiler 021 905 205 P bzw. 022 905 205 S, ebenso bei vielen Typ 1 Verteilern ab MJ '71.
Bei vollem Unterdruck (ab - 200 mmHg) ist die Zugstange auf Anschlag, der Weg Ruhe-/ Endstellung beträgt dann in etwa ziemlich genau 2 mm, was eine Frühverstellung von 8,5 - 11° ausmacht. :wink:
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert
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bullijochen
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von bullijochen »

Aahhh der Norbert wagt sich vor :wink:
Das ist doch schon mal was. Somit ist die Membran auf einer Seite zur Umgebung offen und auf der andren Seite der Unterdruck des Vergasers angeschlossen.
Rein Physikalisch wird man dann sagen das sich der Umgebungsdruck rauskürzt. Dh er ist nicht mehr relevant weil er auf beiden Seiten der Membran anliegt.
also bleibt nur noch der Dynamische Unterdruck und der verändert sich marginal über der Luftdichte..
daraus würde ich schließen der Einfluss ist schlichtweg zu vernachlässigen.
Wie seht ihr das?
Gruß Jochen
Gruß Jochen :bier:

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aviator
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von aviator »

Ja, so ist das wohl bei der original Unterdruckdose. Oder anders ausgedrückt: Auf der Zugspitze gibt es bei stehendem Motor keine Verstellung, da auf beiden Seiten der Membran Umgebungsdruck anliegt. Bei laufendem Motor kommt dann der vom Motor erzeugte Unterdruck dazu, genau wie im Flachland. Das war ja auch das Argument von Thomas et al gegen den 123 der den Absolutdruck misst.

Mein Gegenargument bezieht sich zum Einen auf die Tune-Variante, die ich so programmieren kann, dass er erst bei niedrigerem Druck als er atmosphärisch bedingt in 99% der Fälle auftritt anfängt zu verstellen. Dies ist möglich weil unsere Motoren viel mehr Vakuum machen, als die Serienverstellung braucht um voll auszuschlagen. Das heißt das Vakuumpotential unserer Motoren wird im Serienstand nicht annähernd ausgenutzt.

Und dann ist da noch dieses für mich schlüssige Argument von Johannes (Schnabelbus):

"Nachdem sich das Einlassventil geschlossen hat, interessieret es nicht mehr, ob davor ein Turbolader sitzt oder reine Höhenluft geatmet wurde. Für die Verbrennung kommt es jetzt nur auf die Menge des brennbaren Gemisches (=Füllung), das Kraftstoff-Luft Verhältnis und die Drehzahl an. Wie das zustande kommt ist egal. Die Messung des absoluten Drucks müßte deshalb den Füllungsgrad besser repräsentieren, weil sie die Verhältnisse im Ansaugrohr wiedergibt, egal was außenrum los ist
Kurzer Ausflug in den Physik:
Aus der allgemeinen Zustandsgleichung der Gase p V = n R T kann man ersehen, dass der Druck p (im Ansaugrohr) direkt proportional zu Anzahl der Teilchen n (im Ansaugrohr) ist.
Aus diesen Gründen bin ich geneigt, dem Hersteller zu glauben, dass die Messung des absoluten Drucks die tatsächlichen Verhältnisse besser wiedergibt."

Wir werden das doch wohl zusammen (er)klären können, oder?

Ich jedenfalls bin weiterhin gespannt.

Grüße

Stefan
Schnabelbus
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Schnabelbus »

Mal weg von der Theorie:
Die Befürchtung ist ja, dass sich in großen Höhen zu der korrekten Fliehkraftverstellung eine zu große Unterdruckverstellung addiert, wo keine sein sollte, und so eine ungesunde Frühzündung resultiert.
Diesen Effekt hatte ich schon im Flachland mit 2 Liter Motor und Serienverteiler 043 905 205L (kurz: 043L) vom 50 PS Motor.
Das bleibt nicht unbemerkt. Der T1 ist mit den gerade verzahnten Vorgelegen nicht gerade leise, so dass ich mir nicht sicher bin, ob ich ein Klingeln oder Klopfen sofort bemerken würde (ich werde auch nicht absichtlich so weit verstellen um zu probieren, ob es hörbar wäre). Spürbar ist aber ein rauherer Motorlauf und auch das Geräusch wird kerniger. Außerdem wurde der Auspufftopf nach entspannter Autobahnfahrt abartig heiß.
Nach Einbau des Pacemaker bluetooth konnte ich auf der App sehen, was los war: Auch bei voll geöffneter Drosselklappe liegt im Ansaugrohr bei hohen Drehzahlen ein Unterdruck an, ich war also bei 110 km/h mit zu viel Frühzündung unterwegs. So ähnlich müßte es sein, wenn in den Bergen die Verstellung nach dem absoluten Druck schädlich wäre. Ich denke also, dass man es merken würde.

Im übrigen halte ich mit Einführung der tune-Varianten die 123 Ignition mit festen Kurven für obsolet. Zum einen ist es mit der Tune möglich, beim Serienmotor jede Kurve nachzubilden und auch innerhalb der angegebenen Toleranzen zu optimieren, zum anderen ist es möglich, vorsichtshalber (um Kopf- oder Bauchschmerzen zu vermeiden) in großen Höhen auf reine Fliehkraftverstellung umzuschalten. Und immer wieder die Dokumentation: Kurve F, 009 mit Fliehkraftverstellung???

Ciao, Johannes
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Florian76
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von Florian76 »

Lasst uns zum Spaß doch mal nicht das Unterdrucksytem der 1-2-3 Ignition hinterfragen, sondern die umgekehrte Fragen stellen: Funktioniert die original Zündverstellung von VW korrekt auf dem Großglockner?
Dazu folgende Überlegung:
Die max. mögliche Zylinderfüllung beträgt vor der Kompression des Kolbens, also am unteren Totpunkt, etwa 1 bar, wenn wir mit unserem Bulli irgendwo an der holländischen Küste entlang tuckern und man Strömungsverluste im Ansaugtrakt vernachlässigt. Auf dem Großglockner beträgt die max. möglich Zylinderfüllung etwa 0.73 bar. Auf 2500 m ist die Luft halt wesentlich dünner und damit kommt auch wesentlich weniger Luft in den Zylinder.
Dann wird das Zeug im Zylinder komprimiert und der Druck steigt. Aber eins steht fest: Unter den gleichen Betriebsbedingungen ist auf dem Großglockner der Zylinder wesentlich geringer gefüllt, als an der Nordseeküste. Auf dem Mount Everest wäre er noch weniger gefüllt und auf dem Mond gar nicht.
Im "Ottomotor-Management: Systeme und Komponenten (By Robert Bosch GmbH)" steht im Absatz "Drehzahl- und Lastabhängigkeit" des Zündzeitpunkts zunächst etwas zur Drehzahlabhängigkeit und dann folgendes:
"Einen weiteren Einfluss auf den Verbrennungsverlauf hat die Zylinderfüllung. Die Flammenfront breitet sich bei geringer Zylinderfüllung langsamer aus. Deshalb muss der Zündwinkel bei geringerer Zylinderfüllung in Richtung Früh verschoben werden."
D.h. auf 2500m Höhe muss das Gemisch im Zylinder früher gezündet werden, als an der Nordsee. Das passiert bei der original Zündverstellung von VW aber nicht und somit funktioniert sie auch nicht korrekt auf dem Großglockner.
aviator
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von aviator »

Schade, dass das Thema einzuschlafen droht. Ich habe zwar aktuell auch nichts Konstruktives mehr beizutragen, hatte aber gehofft, dass vielleicht gerade die größten Kritiker des 123 hier auf die vorgebrachten Überlegungen eingehen könnten. Wäre doch toll, wenn wir hier auf eine gemeinsame, faktenbasierende Beurteilung kommen könnten. Es geht mir hier ausdrücklich um Erkenntnisgewinn, nicht ums Rechthaben wollen.

Grüße

Stefan
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bullijochen
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Re: Erfahrungen 1-2-3 Ignition

Beitrag von bullijochen »

Wisst ihr was, ich werde bei mir auf der Arbeit mal die Thermodynamiker bzw Motorenberechner mit dem Thema bemühen..
Gruß Jochen
Gruß Jochen :bier:

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