Na nu warten wirs mal ab.
Bis dahin fließt noch viel Wasser die Elbe hinunter.
Und wenn ich mir 2 Pferde kaufen und vor den Bus spannen muss. Dann ist das so. Dann sind die Duracell-Autos hinter mir aber auch nicht schneller als ich. Und ich immer noch ökologisch korrekter am Start. Ich müsste nur meinen Dachgepäckträger verlängern um Wasser und Heu transportieren zu können. Wobei ich ja dann auch Platz im Tank- und Motorraum übrig habe. Ich glaub, für Kutschen gibt's auch keinen TÜV oder ne Steuer. Also wieder n Problem weniger.
Nebenbei bemerkt fände ich es nicht schlecht, wenn der Preis mal ne andere Richtung kennt, als immer nur nach oben. Verkaufen will ich meinen eh nicht. Aber ich hätte schon gerne nen 2. Bus. Schon weil ich zu viele doofe Ideen habe, die ich mit meinem nicht umsetzen kann.
Für mich sind Autos immer noch Nutztiere. Jedes hat seinen Zweck. Um zu entschleunigen und Urlaub damit zu machen oder um mein Werkzeug zum Kunden zu bringen oder um bequem und trotzdem zügig ans andere Ende der Republik zu kommen. Aber eins sind sie nicht. Ne Geldanlage.
Gruß Polle
Marktsituation T2
Re: Marktsituation T2
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Re: Marktsituation T2
Ich leite das aus den Stand- und Liegezeiten von Fahrzeugen und Teilen ab - schau doch mal auf ebay, mobile und bugbus.net.Sahnepaul hat geschrieben:……
Ein paar Infos wie Du zu Deiner Einschätzung kommst, wären interessant.
:
Da stehen seit Monaten Fahrzeuge, die keiner will. Egal ob Schrott billig oder teuer oder hochpreisig & nicht gut gemacht. Selbst gute und erstklassige brauchen länger als früher - meine ich zu beobachten. Hinzukommt daß aktuell mit bis zu 64000€ für einen nichtmal originalen T2a Edelcamper Preise aufgerufen werden die - sagen wir mal - etwas irritieren.
Die Umschlagsgeschwindigkeit von Fahrzeugen und Teilen ist für mich ein Indikator für den Markt.
Anderes Thema: Ich denke eigentlich nicht daß die diskutierte Elektrifizierung des Strassenverkehrs Leute abhält sich einen Oldie mit H-Kennzeichen zu kaufen. Eher hält es sie aktuell ab sich einen Diesel statt eines Benziners als daily driver zu kaufen, weil Sie nicht wissen ob sie beim nächsten Feinstaubalarm vorrangig Einfahrverbot in die Städte erhalten. Wenn allerdings bekannt wird was in Oldie-Kreisen unter dem H-Deckmantel motorenbautechnisch/ emissionstechnisch stellenweise so getrieben wird, dann wird es auch da irgendwann mal eng. Und dann - ja dann ist es sch…..e so einen ölenden, spritstinkenden Stinker mit aberkanntem H-Kennzeichen zu haben. Ich kann mir gut vorstellen, daß viele bauliche Veränderungen ohne Gutachten emisionstechnisch mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher besser sind als zum Zeitpunkt der Entwicklung vor 30-40 Jahren , aber eben auch nicht alle. Es kommt schon darauf an wer da wie Hand anlegt. Illegal bleibt es oft dennoch.
-
Sgt. Pepper
- *
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Re: Marktsituation T2
Moin,
ich kann mir gut vorstellen, dass es in Zukunft definitiv noch Einschränkungen bezüglich des H-Kennzeichen geben wird. Einfach weil viele Fahrzeuge aus den 80ern und in wenigen Jahren auch die der 90er schon die 30 Jahre überschreiten. Viele laufen immernoch als Alltags-Fahrzeug und können dies auch ohne Probleme weiterhin tun (Zuverlässigkeit und Spritverbrauch hat sich ja seid den späten 80ern kaum verändert (pro Fahrzeug gesehen). Natürlich stößt sowas bei jemandem auf Unverständnis, der mit seinem 10 Jahre alten Diesel nicht mehr in die Umweltzone darf. Zurecht, sogar...
Hier in Oldenburg sieht man häufiger Oldtimer mit H-Kennzeichen auch im Winter im Alltagsbetrieb fahren. Selbst die örtlichen Verkehrsbetriebe nutzen eine alte MAN Zugmaschine mit H-Kennzeichen, um liegengebliebene Linienbusse abzuschleppen. Das ist meiner Meinung nach absolut nicht OK und steht im Widerspruch zur Idee des H-Kennzeichens.
Man wird also zwangsläufig die Bedingungen für das H-Kennzeichen verschärfen. Entweder über den Zustand oder das Alter. Ebenso kann ich mir vorstellen, dass man zukünftig ein Fahrtenbuch führen muss, um den Alltagsbetrieb zu erschweren. Vieleicht wird auch die Zufahrt zu den Umweltzonen eingeschränkt, wer weiß.
Sollte es soweit kommen, werden auch die Preise für Oldtimer entsprechend sinken, da die Nutzung unattraktiver wird. Über die Spritversorgung mache ich mir keine Gedanken. Solange noch öl gefördert werden kann (und für die nächsten jahrzehnte gibt es noch genug Öl, welches aber deutlich aufwändiger zu fördern ist), wird es auch noch genutzt. So weit denkt der Mensch im Allgemeinen nicht, als das Resourcen über längere Zeit ungenutzt bleiben, nur der Umwelt wegen.
Preise hierfür sind aber noch ein ganz anderes Thema...
Grüße,
Stephan
ich kann mir gut vorstellen, dass es in Zukunft definitiv noch Einschränkungen bezüglich des H-Kennzeichen geben wird. Einfach weil viele Fahrzeuge aus den 80ern und in wenigen Jahren auch die der 90er schon die 30 Jahre überschreiten. Viele laufen immernoch als Alltags-Fahrzeug und können dies auch ohne Probleme weiterhin tun (Zuverlässigkeit und Spritverbrauch hat sich ja seid den späten 80ern kaum verändert (pro Fahrzeug gesehen). Natürlich stößt sowas bei jemandem auf Unverständnis, der mit seinem 10 Jahre alten Diesel nicht mehr in die Umweltzone darf. Zurecht, sogar...
Hier in Oldenburg sieht man häufiger Oldtimer mit H-Kennzeichen auch im Winter im Alltagsbetrieb fahren. Selbst die örtlichen Verkehrsbetriebe nutzen eine alte MAN Zugmaschine mit H-Kennzeichen, um liegengebliebene Linienbusse abzuschleppen. Das ist meiner Meinung nach absolut nicht OK und steht im Widerspruch zur Idee des H-Kennzeichens.
Man wird also zwangsläufig die Bedingungen für das H-Kennzeichen verschärfen. Entweder über den Zustand oder das Alter. Ebenso kann ich mir vorstellen, dass man zukünftig ein Fahrtenbuch führen muss, um den Alltagsbetrieb zu erschweren. Vieleicht wird auch die Zufahrt zu den Umweltzonen eingeschränkt, wer weiß.
Sollte es soweit kommen, werden auch die Preise für Oldtimer entsprechend sinken, da die Nutzung unattraktiver wird. Über die Spritversorgung mache ich mir keine Gedanken. Solange noch öl gefördert werden kann (und für die nächsten jahrzehnte gibt es noch genug Öl, welches aber deutlich aufwändiger zu fördern ist), wird es auch noch genutzt. So weit denkt der Mensch im Allgemeinen nicht, als das Resourcen über längere Zeit ungenutzt bleiben, nur der Umwelt wegen.
Preise hierfür sind aber noch ein ganz anderes Thema...
Grüße,
Stephan
-
woita
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- Registriert: 18.12.2015 21:01
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Re: Marktsituation T2
Das mit den Oldies seh ich anders.
Beim Benziner lohnt sichs ab Ende der 80er schon nicht mehr ein H-Kennzeichen zu nutzen, weil mit Kat eh die Steuer günstiger ist und man ne grüne Plakette hat.
Beim Diesel kommt das auch noch, ist halt 10 Jahre später so.
Und Mineralöl wird so schnell nicht ausgehen. Wenn die Preise teurer werden, lohnt irgendwann auch die Förderung an komplizierteren Stellen im Meer und wenn das nicht ist, nimmt man synthetisches Benzin.
Beim Markt hab ich auch so das Gefühl, dass die Preise für T2-Westfalia-Modelle nahezu stagnieren um die 30.000€.
Preise für z.B. Pritschen aber im Verhältnis recht teuer sind.
Völlig fertige Busse werden m.M. nach viel zu hochpreisig angeboten.
Gruß woita
Beim Benziner lohnt sichs ab Ende der 80er schon nicht mehr ein H-Kennzeichen zu nutzen, weil mit Kat eh die Steuer günstiger ist und man ne grüne Plakette hat.
Beim Diesel kommt das auch noch, ist halt 10 Jahre später so.
Und Mineralöl wird so schnell nicht ausgehen. Wenn die Preise teurer werden, lohnt irgendwann auch die Förderung an komplizierteren Stellen im Meer und wenn das nicht ist, nimmt man synthetisches Benzin.
Beim Markt hab ich auch so das Gefühl, dass die Preise für T2-Westfalia-Modelle nahezu stagnieren um die 30.000€.
Preise für z.B. Pritschen aber im Verhältnis recht teuer sind.
Völlig fertige Busse werden m.M. nach viel zu hochpreisig angeboten.
Gruß woita
Re: Marktsituation T2
My2Cent
Elekto/Benzin:
So lange wie in Wolfsburg, Stuttgart, Zuffenhausen u.s.w noch Benziner vom Band laufen wird es kein Verbot geben.
Wo leben wir denn das die Politik Entscheidungen gegen die Automobilindustrie trifft ?
Undenkbar.
Analysten gehen davon aus das, frühestens 2028,in der EU etwa 30% der Neuzulassungen emissionsfrei sind.
Optimistisch die Jungs
Die Aussage, das ab 2030 nur noch emissionsfreie Fahrzeuge zugelassen werden, halte ich für Wunschdenken.
So warscheinlich wie die Aussage das es unter Merkel keine PKW-Maut geben wird.
T2:
Was den T2 angeht, die Lage normalisiert sich halt. Wetterballons wie ein 64K T2 sind Händlerphantasien.
Es sei denn ein völlig Planloser mit Kohle steht morgens auf ..... Aber der kann es sich Leisten eine Fehlinvestition zu tätigen.
Das die Angebote bei 30K für einen Westy stagnieren halte ich für erträglich.
Mehr ist das Auto derzeit auch keineswegs Wert, wenn überhaupt, denn den Wert des Autos hat Volkswagen ja seinerzeit in den Preislisten festgelegt.
Der Rest ist Phantasie.
Und die Reaktionen in einem Tread hier haben ja gezeigt das sich einige Besitzer des T2 keinen weiteren zu solchen Preisen zulegen würden.
Da gibt es günstigere Angebote seinen Urlaub und die Freizeit zu verbringen.
Orginalität:
Och ja, das olle Thema.
Was ist denn Original ? Der Auslieferungszustand oder die Realität ?
Unser Bus ist 24 Jahre täglich auf den Wochenmarkt gefahren und hat dort seinen Job gemacht. Nicht ohne Blessuren.
Dann haben Gudrun und ich den übernommen. Er wurde einer neuen Verwendung zugeführt.
Er musste keine Hänger mehr schleppen sondern uns, zum Vergnügen. Klar wurde zu dem Zweck einiges geändert.
Hinten liegen jetzt keine Klamotten mehr. Eine Einrichtung ist eingezogen. Ist halt ein Nutzfahrzeug.
Was soll also das Gemecker über Umbauten ?
Wir lassen uns doch kein schlechtes Gewissen aufoktroyieren weil wir ein Nutzfahrzeug auf unsere Bedürfnisse ausrichten.
Unser Bulli ist originaler als jede Trailerqueen, unser Bulli lebt nämlich.
#micha#
Elekto/Benzin:
So lange wie in Wolfsburg, Stuttgart, Zuffenhausen u.s.w noch Benziner vom Band laufen wird es kein Verbot geben.
Wo leben wir denn das die Politik Entscheidungen gegen die Automobilindustrie trifft ?
Undenkbar.
Analysten gehen davon aus das, frühestens 2028,in der EU etwa 30% der Neuzulassungen emissionsfrei sind.
Optimistisch die Jungs
Die Aussage, das ab 2030 nur noch emissionsfreie Fahrzeuge zugelassen werden, halte ich für Wunschdenken.
So warscheinlich wie die Aussage das es unter Merkel keine PKW-Maut geben wird.
T2:
Was den T2 angeht, die Lage normalisiert sich halt. Wetterballons wie ein 64K T2 sind Händlerphantasien.
Es sei denn ein völlig Planloser mit Kohle steht morgens auf ..... Aber der kann es sich Leisten eine Fehlinvestition zu tätigen.
Das die Angebote bei 30K für einen Westy stagnieren halte ich für erträglich.
Mehr ist das Auto derzeit auch keineswegs Wert, wenn überhaupt, denn den Wert des Autos hat Volkswagen ja seinerzeit in den Preislisten festgelegt.
Der Rest ist Phantasie.
Und die Reaktionen in einem Tread hier haben ja gezeigt das sich einige Besitzer des T2 keinen weiteren zu solchen Preisen zulegen würden.
Da gibt es günstigere Angebote seinen Urlaub und die Freizeit zu verbringen.
Orginalität:
Och ja, das olle Thema.
Was ist denn Original ? Der Auslieferungszustand oder die Realität ?
Unser Bus ist 24 Jahre täglich auf den Wochenmarkt gefahren und hat dort seinen Job gemacht. Nicht ohne Blessuren.
Dann haben Gudrun und ich den übernommen. Er wurde einer neuen Verwendung zugeführt.
Er musste keine Hänger mehr schleppen sondern uns, zum Vergnügen. Klar wurde zu dem Zweck einiges geändert.
Hinten liegen jetzt keine Klamotten mehr. Eine Einrichtung ist eingezogen. Ist halt ein Nutzfahrzeug.
Was soll also das Gemecker über Umbauten ?
Wir lassen uns doch kein schlechtes Gewissen aufoktroyieren weil wir ein Nutzfahrzeug auf unsere Bedürfnisse ausrichten.
Unser Bulli ist originaler als jede Trailerqueen, unser Bulli lebt nämlich.
#micha#
Allergikerinfo: Meine Beiträge können Spuren einer Meinung enthalten.
Risiken und Nebenwirkungen sind nicht generell auszuschließen.
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Re: Marktsituation T2
woita hat geschrieben:Das mit den Oldies seh ich anders.
Beim Benziner lohnt sichs ab Ende der 80er schon nicht mehr ein H-Kennzeichen zu nutzen, weil mit Kat eh die Steuer günstiger ist und man ne grüne Plakette hat.
Beim Diesel kommt das auch noch, ist halt 10 Jahre später so.
Und Mineralöl wird so schnell nicht ausgehen. Wenn die Preise teurer werden, lohnt irgendwann auch die Förderung an komplizierteren Stellen im Meer und wenn das nicht ist, nimmt man synthetisches Benzin.
Beim Markt hab ich auch so das Gefühl, dass die Preise für T2-Westfalia-Modelle nahezu stagnieren um die 30.000€.
Preise für z.B. Pritschen aber im Verhältnis recht teuer sind.
Völlig fertige Busse werden m.M. nach viel zu hochpreisig angeboten.
Gruß woita
Dem ist nichts hinzu zufügen.
PS: ein "Preissturz" hätte sogar den Vorteil, dass evtl. die Diebstähle zurück gehen
FG MARCUS
Re: Marktsituation T2
AmenMichaB hat geschrieben: Was soll also das Gemecker über Umbauten ?
Wir lassen uns doch kein schlechtes Gewissen aufoktroyieren weil wir ein Nutzfahrzeug auf unsere Bedürfnisse ausrichten.
Unser Bulli ist originaler als jede Trailerqueen, unser Bulli lebt nämlich.
#micha#
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helsinki1978
- T2-Meister
- Beiträge: 138
- Registriert: 30.07.2011 21:16
- IG T2 Mitgliedsnummer: 360
Re: Marktsituation T2
Hallo Ulme,
ich kann mich noch gut an den Ausflug zum Hymer Museum erinnern. Ich denke es ist tatsächlich so, dass es mit unter an der Motivation liegt warum man einen T2 fährt.
-Es gibt Leute wie mich, die haben Ihren T2 schon über 20 Jahre und hatten auch davor schon fast nur T2 gefahren.
Die behalten Ihren T2 zu 90% bis zum Schluß (des Autos oder des Besitzers)
-Dann gibt es Leute die das Geld haben und sich durch den Kauf eines T2 zurück in eine Zeit versetzen wollen die es heute so nicht mehr gibt.
Die behalten Ihren T2 wohl eher höchstens zu 50%
-Dann gibt es die jungen wilden, die gerne nur Schrauben. Bei denen ist es oft wie bei der Märklin Eisenbahn, die ist so lange sehr interessant
solange sie nicht fertig gestellt ist.
Auch die behalten Ihren Bulli wohl eher nicht dauerhaft.
-Es gibt Leute die wollen Hipp sein und den Trend mitmachen, sind aber entweder enttäuscht oder überfordert mit der Technik und wenn
der Hype vorbei ist hat die Sache keinen Reiz mehr.
Die behalten ihren Bus schon gar nicht.
- Und es gibt natürlich noch die Geldanleger, die Ihre Busse in Hallen stapeln und sie als Altersicherung betrachten oder halt schnell einen
relativ großen Gewinn durch An- und Verkauf erzielen.
Natürlich lassen sich Menschen nicht in Schubladen stecken und es gibt noch etliche andere Motivationen.
Falls sich jemand durch die Kategorisierung auf die Füße getreten fühlt bitte ich das zu entschuldigen ich möchte damit niemand unterstellen nicht die richtige Einstellung zum Thema zu haben, ist ja jedem selbst überlassen was er mit dem "alten Blechhaufen" macht
Was ich damit sagen will, es gibt halt viele verschiedene Motivationen einen oder mehrere T2 zu haben. Aber irgendwann hat halt jeder das was er will und man kann sich halt auch, wenn ich mal von mir ausgehe nur um maximal 3 Oldies richtig kümmern wenn man sie auch nutzen will und noch im Vollerwerb steht.
Somit gibt es wohl irgendwann dann doch wieder mehr (Qualitativ vielleicht schlechtere) Angebote als Nachfrage. Was ja bekanntlich den Markt reguliert.
Mir wäre es gleich recht, wenn mein Helsinki wieder auf den Wert sinkt zu dem ich ihn 1995 gekauft habe. Dann kann ich ihn endlich wieder im Urlaub überall stehen lassen ohne zu befürchten das er nicht mehr da ist wenn ich wieder komme.
Kurz gesagt, meiner Meinung nach hast Du recht mit Deiner Beobachtung und es freut mich außerordentlich das sich der Markt beruhigt.
Grüße Hans
ich kann mich noch gut an den Ausflug zum Hymer Museum erinnern. Ich denke es ist tatsächlich so, dass es mit unter an der Motivation liegt warum man einen T2 fährt.
-Es gibt Leute wie mich, die haben Ihren T2 schon über 20 Jahre und hatten auch davor schon fast nur T2 gefahren.
Die behalten Ihren T2 zu 90% bis zum Schluß (des Autos oder des Besitzers)
-Dann gibt es Leute die das Geld haben und sich durch den Kauf eines T2 zurück in eine Zeit versetzen wollen die es heute so nicht mehr gibt.
Die behalten Ihren T2 wohl eher höchstens zu 50%
-Dann gibt es die jungen wilden, die gerne nur Schrauben. Bei denen ist es oft wie bei der Märklin Eisenbahn, die ist so lange sehr interessant
solange sie nicht fertig gestellt ist.
Auch die behalten Ihren Bulli wohl eher nicht dauerhaft.
-Es gibt Leute die wollen Hipp sein und den Trend mitmachen, sind aber entweder enttäuscht oder überfordert mit der Technik und wenn
der Hype vorbei ist hat die Sache keinen Reiz mehr.
Die behalten ihren Bus schon gar nicht.
- Und es gibt natürlich noch die Geldanleger, die Ihre Busse in Hallen stapeln und sie als Altersicherung betrachten oder halt schnell einen
relativ großen Gewinn durch An- und Verkauf erzielen.
Natürlich lassen sich Menschen nicht in Schubladen stecken und es gibt noch etliche andere Motivationen.
Falls sich jemand durch die Kategorisierung auf die Füße getreten fühlt bitte ich das zu entschuldigen ich möchte damit niemand unterstellen nicht die richtige Einstellung zum Thema zu haben, ist ja jedem selbst überlassen was er mit dem "alten Blechhaufen" macht
Was ich damit sagen will, es gibt halt viele verschiedene Motivationen einen oder mehrere T2 zu haben. Aber irgendwann hat halt jeder das was er will und man kann sich halt auch, wenn ich mal von mir ausgehe nur um maximal 3 Oldies richtig kümmern wenn man sie auch nutzen will und noch im Vollerwerb steht.
Somit gibt es wohl irgendwann dann doch wieder mehr (Qualitativ vielleicht schlechtere) Angebote als Nachfrage. Was ja bekanntlich den Markt reguliert.
Mir wäre es gleich recht, wenn mein Helsinki wieder auf den Wert sinkt zu dem ich ihn 1995 gekauft habe. Dann kann ich ihn endlich wieder im Urlaub überall stehen lassen ohne zu befürchten das er nicht mehr da ist wenn ich wieder komme.
Kurz gesagt, meiner Meinung nach hast Du recht mit Deiner Beobachtung und es freut mich außerordentlich das sich der Markt beruhigt.
Grüße Hans
Re: Marktsituation T2
Moin,
ob sich der Gesamtmarkt beruhigt weiß ich nicht. Die Messen nehmen in der Zahl zu und Oldtimer sind in aller Munde.
Beim T2 könnte es so sein das die Nachfrage bei den momentanen Preisen einfach aufgrund des aufgerufenen Preises stagniert. Wie viele Menschen haben 2-40000 Euro für einen T2 übrig? Ich würde sagen das sind nur wenige, in jedem Fall deutlich weniger als wenn die Preise zwischen 5-15000 liegen würden.
Die welche über diese Beträge verfügen und ausgeben wollten haben inzwischen auch den T2 in der Garage stehen. Ein kleinerer Rest sucht noch und kauft.
Wie hier auch einige schreiben - bei dem Preis kauf ich mir keinen zweiten...
Wenn die Preise bissle fallen dann steigt auch wieder die Nachfrage. Es scheint eine Preis-Schmerzgrenze für so ein Auto erreicht zu sein.
Beim T3 klettern die Preise noch...
Wie ist es bei anderen Marken? Porsche, Mercedes? Dagegen werden manche Autos/Marken erst jetzt entdeckt - auch weil sie noch bezahlbar sind!
Bei der Retro in Stuttgart wird man sehen können wo die Preise im Vergleich zu 2016 stehen und wieviele dann noch verkaufen.
Gruß Bernd
ob sich der Gesamtmarkt beruhigt weiß ich nicht. Die Messen nehmen in der Zahl zu und Oldtimer sind in aller Munde.
Beim T2 könnte es so sein das die Nachfrage bei den momentanen Preisen einfach aufgrund des aufgerufenen Preises stagniert. Wie viele Menschen haben 2-40000 Euro für einen T2 übrig? Ich würde sagen das sind nur wenige, in jedem Fall deutlich weniger als wenn die Preise zwischen 5-15000 liegen würden.
Die welche über diese Beträge verfügen und ausgeben wollten haben inzwischen auch den T2 in der Garage stehen. Ein kleinerer Rest sucht noch und kauft.
Wie hier auch einige schreiben - bei dem Preis kauf ich mir keinen zweiten...
Wenn die Preise bissle fallen dann steigt auch wieder die Nachfrage. Es scheint eine Preis-Schmerzgrenze für so ein Auto erreicht zu sein.
Beim T3 klettern die Preise noch...
Wie ist es bei anderen Marken? Porsche, Mercedes? Dagegen werden manche Autos/Marken erst jetzt entdeckt - auch weil sie noch bezahlbar sind!
Bei der Retro in Stuttgart wird man sehen können wo die Preise im Vergleich zu 2016 stehen und wieviele dann noch verkaufen.
Gruß Bernd
Re: Marktsituation T2
War auf der Bremen Classic, zum 4. mal seit 2013. Da werden ja im Allgemeinen Preise aufgerufen, Mannomann. Als Flaneur war ich froh, einige Butter-und-Brot Volvo (Buckel, Amazon) zu sehen, die top restauriert waren und als "Investition (um 25k)" nun auch zu lohnen scheinen, das war neu für mich.
T2 gab es gar nicht mehr auf dem Parkdeck.
Nur in den Messehallen. Und dort als etablierter Oldtimer angeboten in Zuständen von Flop bis Top von ich meine 25k bis 45k. Kann sein dass ich einen übersehen habe, war so unglaublich viel los.
Insofern, wenn momentan Stagnation, dann auf eher hohem Niveau.
Gruß, Jan
T2 gab es gar nicht mehr auf dem Parkdeck.
Nur in den Messehallen. Und dort als etablierter Oldtimer angeboten in Zuständen von Flop bis Top von ich meine 25k bis 45k. Kann sein dass ich einen übersehen habe, war so unglaublich viel los.
Insofern, wenn momentan Stagnation, dann auf eher hohem Niveau.
Gruß, Jan
