[Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

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boggsermodoa
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von boggsermodoa »

Heißt das, dass die Kombination umklappbare Rückbank / Dreipunktgurte mit Kindersitz grundsätzlich nicht taugt?
Hallo Johannes,

das ist eine Frage des Maßstabs. Geh mal beruhigt davon aus, daß ein serienmäßiger T2 mit serienmäßigem Gestühl nach heutigen Maßstäben keinen einzigen seiner neun Sitzplätze mehr zugelassen bekäme. M.W. werden die Gurtzugpunkte heute mit bis zu 28 kN, also der Gewichtskraft von 2,8t geprüft. Das schafft kein altes Auto und stellt auch Neukonstruktionen vor erhebliche Probleme. Wenn wir mal außer Acht lassen, daß die Massenkraft des nach vorne schleudernden Körpers bei einer Frontalkollision auf zwei oder drei Gurtzugpunkte verteilt wird, dann scheinen die wohl mit einer Beschleunigung von 30 g (30fache Erdbeschleunigung) zu rechnen. :shock: Und das ist ja mal 'ne Nummer, an der wir uns orientieren können. Und zwar bei allem, was wir im Bus so bauen oder transportieren! In letzter Konsequenz müßten wir dann aber grundsätzlich alles an den Hauptholmen oder am Hinterachsrohr befestigen. :oops:
Stell dir also bei jeder Konservendose, die du in irgend ein Schränkchen räumst, jedem Sixpack und jeder Werkzeugkiste, deren Eigengewicht multipliziert mit 30 vor, und überlege, ob die Schrankwände und -türen in und gegen die Fahrtrichtung dieser Belastung gewachsen wären. Da wirst du recht schnell zu ernüchternden Ergebnissen kommen. Wenn ich eine Propangasflasche, eine Werkzeugkiste oder das Vorzeltgestänge in der hinteren Sitztruhe transportiere, dann zurre ich die/das grundsätzlich - aus obigen Überlegungen - am Truhenboden in dort eigens angebrachten Zurrösen fest. Zurrösen finden sich außerdem an der (freigeräumten) Trennwand hinter dem Beifahrersitz, und keine Kiste Bier tritt die 2km-Reise vom Supermarkt nach Hause an, ohne dort festgezurrt zu werden. Es wird auch grundsätzlich nix Schweres auf dem Motorraum transportiert, aber all die Rucksäcke und Reisetaschen, die sich dort normalerweise ansammeln, sind eigentlich auch schon unvertretbar. Mit Kind auf dem Rücksitz kommt das so für mich künftig nicht mehr in Frage.
Die Rücksitzbank von Westfalia, die sich ja ähnlich auch in vielen anderen Ausbauten findet, ist aus vielerlei Gründen nach heutigen Maßstäben für den Personentransport eigentlich indiskutabel. Man kann sie jedoch mit vergleichsweise wenig Aufwand erheblich verbessern:
1) Dafür sorgen, daß die Vorderwand bei einer Kollision am Platz bleibt.
- Unterkante über die gesamte Breite mit der Bodenplatte verbinden. Z.B. mit einem Alu-Winkelprofil und vielen Senkkopfschrauben.
- Oberkante verstärken, z.B. mir übergestülptem und verschraubtem U-Profil. (War bei meinem nicht mehr original. Ich könnte mir vorstellen, daß das bei der Originalbank bereits vorhanden war.)
- Frontklappe eliminieren oder dauerhaft verschließen oder Zuhaltung verstärken oder Truheninhalt festzurren.
2) Dafür sorgen, daß der Truhendeckel bei einer Kollision geschlossen bleibt. Von Reimo gibt's/gab's da mal einen besonderen Beschlag dafür, es tut aber auch ein sinnvoll angebrachter Kistenverschluß aus dem Baumarkt o.ä. Wenn man das tut, kann man auch gleich unter der Vorderkante der Sitzfläche ein Vierkantholz o.ä. anbringen, das bei geschlossener Truhe formschlüssig vor der Oberkante der Vorderwand sitzt. Die ist damit krisensicher stabilisiert.

Die Mitnahme eines Kindes wäre m.E. nach diesen Maßnahmen bereits verantwortbar,
- wenn es in einem Kindersitz transportiert wird, der aus einem steifen Winkel als Unterkonstruktion besteht, der über einen Dreipunktgurt (möglichst ohne Aufrollautomat) an den originalen Gurtzugpunkten befestigt ist.
- wenn das Kind mit einem Rückhaltesystem gesichert ist, das an o.g. Unterkonstruktion befestigt ist.

Wenn das Kind solchen Konstruktionen entwachsen ist oder wenn Erwachsene auf der Rücksitzbank transportiert werden sollen, dann muß auch die Rückenlehne stabilisiert werden. Das geschah oben durch den Dreipunktgurt samt Unterbau des Kindersitzes, und man kann wohl annehmen, daß so auch zuverlässig eventuelle Gepäckstücke zurückgehalten werden, die auf dem Motorraum transportiert werden. Das ist jetzt jedoch keine Option mehr, da diese zusätzlichen Gurtkräfte nun auf den Passagier wirken würden. M.E. wird's jetzt allmählich wirklich peinlich, und das Beste wäre wohl, diese blöde Bank zu entsorgen und durch was Gescheites zu ersetzen. Bevor man darüber nachdenkt, wie sich ein stabiles Vierkantrohr hinter der Oberkante der Lehne seitlich an der Karosserie befestigen läßt, sollte man vielleicht eher über eine stabile Plane oder ein Gepäcknetz grübeln, das auf dem Motorraum seitlich unter den hinteren Seitenscheiben und entlang der Rückenlehne eingehängt wird. Das könnte dem Vorwärtsdrang schon mal Einhalt gebieten. Dann bräuchte man jedoch noch was gegen den Rückwärtsdrang bei einer Heckkollision, was jedoch mit einer Abspannung der Lehne seitlich nach vorne an die Karosserie nicht unlösbar wäre. Mit etwas Geschick ließen sich da sicher Befestigungspunkte finden, welche die Bank ausklappbar erhalten, ohne daß die Abspannung gelöst werden müßte. Aber dann fehlen immer noch die Nackenstützen.
Ab einer gewissen Körpergröße ist lt. Gesetz nur noch eine Sitzerhöhung für Kinder vorgeschrieben. Die soll dafür sorgen, daß der Schultergurt unter einem vernünftigen Winkel über's Schlüsselbein führt. Sonst nix! Der hintere obere Gurtbefestigungspunkt ist beim T2 jedoch derart tief angebracht, daß mit solch einem Sitzkissen die gleichen blödsinnigen Winkel entstünden, wie bei einem Erwachsenen, während ohne das Sitzkissen alles in Ordnung wäre. Mehr sage ich dazu nicht! :oops: Der Gesetzgeber verbietet außerdem die Mitnahme von Kindern auf dem Beifahrersitz, wenn in dem Fahrzeug eine freie Rücksitzbank vorhanden ist. Verglichen mit allem, was man hinten erreichen kann, sitzt das Kind jedoch auf dem Beifahrersitz so sicher, wie in Abrahams Schoß - wenn denn ein gescheiter Sitz vorhanden ist. Die meisten geben sich hier große Mühe, die originalen Vordersitze möglichst originalgetreu zu erhalten oder zu restaurieren. Ich habe meine rausgeschmissen - und zwar so weit, wie ich konnte - und übrigens als erste Maßnahme nach dem Kauf des Autos. :shock:

Noch kurz zu Gurten: Am wohlsten habe ich mich - zumindest im Originalgestühl - immer in starren Dreipunktgurten gefühlt. Damit konnte man sich in den Sitz spannen, bis das Atmen schwer wurde und der dritte Gang nur noch mit Mühe zu erreichen war. Aber so konnte man sich bei kurvigem oder holperigem Geläuf wenigstens dem Fahren widmen und war nicht mehr vollauf damit beschäftigt, im Sattel zu bleiben. Auf der Autobahn konnte man ihn ja etwas lockern und um im Handschuhfach rumzukramen, mußte man ihn halt mal kurz öffnen. Ob starre Gurte heute überhaupt noch erhältlich sind, weiß ich garnicht. Automatikgurte haben zwei unabhängige Mechanismen, um den Wickelautomat zu blockieren: 1. eine Fliehkraftkupplung und 2. ein Gewicht (Kugel), das auf Beschleunigungen in der Längs-Quer-Ebene reagiert. Es gibt/gab auch welche, die nur diesen Fliehkraftmechanismus besaßen (erkennbar an der kleinen Baugröße und dem geringen Gewicht des Aufrollautomates. Diese sind mir suspekt. Bei den anderen ist es wichtig, daß der Wickelautomat zumindest halbwegs senkrecht montiert wird, weil andernfalls dieses Beschleunigungsgewicht seine Aufgabe nicht erfüllen kann. Wenn es z.B. schräg nach hinten geneigt eingebaut wird, wird es bei Frontalkollisionen später, bei Heckkolllisionen früher ansprechen.
Um Gurtzugpunkte nachzurüsten gibt es im Handel entsprechende Gewindemuttern, aufgeschweißt auf einem 3mm Blech, an dem sich meist noch ein Stück Schweißdraht befindet, um das Ganze in irgendwelche Holme o.ä. einzufädeln. Die längere Seite dieser rechteckigen Blechplatte ist so bemessen, daß Schweißnähte entlang dieser Kanten bei üblichen Karosserieblechstärken über eine ausreichende Festigkeit verfügen, um die Gurtkräfte aufzunehmen. Das gilt freilich nur für die Schweißnähte. Ob das Blechteil, an das man die Mutter anschweißt, seinerseits stabil genug ist, muß man sich selbst überlegen.


Gruß,

Clemens
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Peter E.
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von Peter E. »

Meiner Meinung nach, ist die (späte) originale Westfaliabank mit vertretbarem Aufwand auf einen relativ sicheren Stand zu bringen, denn der Bankkasten selbst ist eigentlich ganz ok, es gibt eine Arretierung, damit der Deckel zu bleibt, und das von Clemens erwähnte U-Profil ist auch an der Oberkante angebracht.
Die Bank ist an diversen Punkten mit dem Fahrzeug verbunden, was sie bei einem Chrash wohl an ihrem PLatz halten wird.

Das große Defizit der Bank ist die Rückenlehne, die ist aus relativ dünnem Holz und verfügt weder über Kopfstützen, noch über eine vernünftige Arretierung, die sie bei einem Auffahrunfall daran hindert nach vorn oder hinten umzuklappen

Für den Winter habe ich mir deshalb vorgenommen, die Rückenlehne aus einem Stahlrahmen neu zu bauen. und diesen dann Holzplatten zu verkleiden, um die originale Optik zu wahren.

Da die (originalen) Kopfstützen in etwa 25mm dicken Rohren sitzen, wir die ganze Geschichte nachher etwas dicker, aber das kann man mit anderen Schaumstoffpolstern ja ausgleichen.

Beim T3 gab es mehrere Varianten, wie die Rückenlehne gesichert wurde.
bei frühen Bänken wurden (zumindest beim Multivan) einfach dicke Stahlwinkel an die Seitenwand geschraubt, die die Lehne daran hindern nach hinten umzuklappen.
Daran bei einem Crash nach vorn umzuklappen wird die Lehne aber nicht gehindert

Später hatte die Rückenlehne dann seitlich eine Falle, die wie bei den Seitentüren auf einem Bolzen einrastet, der aus dem Seitenteil ragt.
Diese Lösung ist war relativ sicher, aber der Bolzen (der eigentlich immer schmierig ist) ragt gut 5cm in die Schlaffläche.

Für die Arretierung der Rückenlehne im T2 eignet sich meiner Meinung nach ein Bolzen, der seitlich aus der Bank ausfährt und in den Fensterrahmen fasst, am besten.
Dafür würde ich in Querrohr auf dieser Höhe in die Rückenlehne einfügen, in dem ein 10-15 mm Bolzen Steckt.
Das Ein- und Ausfahren des Bolzens sollte sich mit einem Drehhebel auf der Rückseite der Rückenlehne relativ einfach realisieren lassen
Die Aufnahmen für den Bolzen im Seitenteil müssten wohl noch geschaffen werden, aber da lässt sich sicher was finden.


Aber um zum Ursprungsthema zu kommen:

Von Römer gibt es seit diesem Jahr eine feste Basisstation , die mit dem Dreipunktgurt auf der Rückbank fest verzurrt wird.
In diese Station wird dann der Babysafe einfach eingeklickt.

Das System hat zusätzlich noch einen Bügel auf der Rückseite und einen Fuß, der vor der Sitzfläche auf dem Boden abstützt, um dem Ganzen zusätzliche Stabilität zu geben.

Mich hat das System absolut überzeugt, und mit knapp 200,- für Basisstation und Babyschale ist das System auch vergleichsweise günstig.

Hier noch ein Link dazu:

http://www.britax-roemer.de/auto-kinder ... lted-base/
Gruss von Peter aus dem Schwentinental
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boggsermodoa
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von boggsermodoa »

Von Römer gibt es seit diesem Jahr eine feste Basisstation , die mit dem Dreipunktgurt auf der Rückbank fest verzurrt wird.
In diese Station wird dann der Babysafe einfach eingeklickt.
Hallo Peter,

für deine kleine Lady ist das Ding wahrscheinlich zunächst mal genau das Richtige. Das Problem ist damit aber nicht gelöst, sondern nur um ein Jahr vertagt. Mein kleiner Räuber frißt wie ein struppiges Rindchen und wiegt bereits über 17 kg, obwohl er noch keine drei Jahre alt ist. Ich könnte mich bei Römer also bereits in der "Senior"-Klasse umgucken, und Bellas Kinder scheinen auch schon etwas älter.
Für die Arretierung der Rückenlehne im T2 eignet sich meiner Meinung nach ein Bolzen, der seitlich aus der Bank ausfährt und in den Fensterrahmen fasst, am besten.
Bedenke dabei aber, daß sich die Lehne durchbiegen wird, wenn's knallt - und zwar auch schon durch ihr Eigengewicht, ohne daß von hinten noch 'ne Kiste Flens drückt! Dabei darf der Bolzen dann nicht aus dem seitlichen Lager rutschen! Deshalb wäre ein Bolzen, der z.B. von oben kommend durch eine Ringöse greift, empfehlenswerter. Inspirierend könnte es sein, sich mal anzugucken, wie die klappbaren Bordwände von Anhängern gehalten werden. Diese Beschläge gibt's zu kaufen - und sie tragen statt 5 nur 2,5 oder 3 cm auf, sind nicht schmierig, kommen mit großen Toleranzen klar (suchen sich ihr Opfer selbst), haben 'ne Sicherung gegen versehentliches Öffnen, ... blabla. Der Rest bleibt dem Geschick des Konstrukteurs überlassen (gescheite Anbringung, erreichbar, bedienbar, optisch unauffällig und so, daß man sich nicht dran stößt). Die Handhebel könnten z.B. bei aufgebautem Bett unter der Liegeflächefläche verschwinden. Nur die Ringöse ragt aus der Bordwand.

Gruß,

Clemens
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Peter E.
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von Peter E. »

Ok, falsch ausgedrückt :mrgreen:

Ich meinte natürlich, dass es aus meiner Sicht die beste, kaum sichtbare Möglichkeit ist.
Gruss von Peter aus dem Schwentinental
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beule69
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von beule69 »

Hallo Bella,
deine Idee hat mich noch nicht losgelassen, Isofix ist echt eine elegante Sache. Man könnte bestimmt auf die zusätzlichen Gurte hinten verzichten, wenn man die Isofix-Bügel an den Aufnahmen für die Gurte befestigt, also an der Motorwand und den Radkästen unter der Klappbank. Die Bügel müssten so angeordnet sein, ggf. schwenkbar, dass man die Bank noch klappen kann und in der Schlafposition nicht stören. Übrigens:
bellabulli hat geschrieben:Physik Leistungskurs
:respekt: (Bei mir hats nur für Grundkurs gereicht)

Wahrscheinlich probiere ich es dennoch mit den Gurten, weil ich dafür schon die Kindersitze habe. Für Isofix bräuchte ich zwei neue, also schlanke 400 Euronen plus die Isofixe für unser Zitrönchen :(

Tja, und die Gurte braucht man dann ja doch eher als man denkt, wenn die Mädels weiter so zulegen!

@ Clemens und Peter, "die Männer mit den harten Fakten": Sehr hilfreiche Anregungen und vor allem rechtzeitig, weil ich
1.) die Bank noch bauen werde, ich habe bis jetzt nur die Beschläge
2.) noch keinen Unfall hatte, in den vier Jahren ganz ohne Gurte :unbekannt:
Jetzt mit Kindern geht Sicherheit natürlich vor. :schlaumeier:
Grüße von Johannes.#
Schrauben und schrauben lassen!
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von Reto »

Interessante Infos! Weiter so.

Da ich ab Sommer vor dem gleichen Problem stehe ( :thumb: ), freue ich mich sehr, dass hier über dieses Thema diskutiert wird.

So eine Isofix-Lösung wäre für mich schon eine gute Lösung! Da ich eine SO69/2 Ausstattung mit Doppelsitzbank habe, schaut es bei mir vorne etwas anders aus. Ich muss mir die Trennwand hinter den Vordersitzen mal genauer ansehen. Vor allem in der Mitte.

Meint ihr es wäre möglich vorne alle 3 Sitze zu benutzen mit Babyschale in der Mitte? :D
Reto
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von Reto »

Ach ja: Hier mal ein Thread aus dem Earlybay Forum zu diesem Thema (falls von Interesse)

http://forum.earlybay.com/viewtopic.php?f=1&t=13145
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boggsermodoa
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von boggsermodoa »

Meint ihr es wäre möglich vorne alle 3 Sitze zu benutzen mit Babyschale in der Mitte? :D
Möglich möglicherweise schon, empfehlenswert eher nicht - und bequem schon garnicht.
Mit einem schmalen Kindersitz für einen Einjährigen in der Mitte war ich schon mal unterwegs. (Hab allerdings nicht drin gesessen, sondern links daneben. :wink: ) Das war schon arg eng, aber machbar. Bei einer Babyschale, die gegen die Fahrtrichtung montiert wird, müßte man allerdings prüfen, ob das Lenkrad nicht im Weg ist und ob man dann überhaupt noch an den Schalt- und Handbremshebel herankommt. Funktioniert glaub' ich nicht wirklich.

Gruß,

Clemens
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von Otto/DFL »

Moin!

Meiner Meinung nach ist die ISOFIX-Befestigung an der Rücksitzbank, trotz zusätzlichem Gurt, indiskutabel. Wenn man nicht dran denkt, die Kurzen doppelt zu sichern, weil man das in der Alltagsschlure ja auch nicht braucht....

Da ich mich aber in den letzen Wochen auch schon mit diesem Thema beschäftigt habe, habe ich für schmales Geld, Stück ca 7,- Euro, die orginal Anschweißhalter für einen Golf 5 gefunden, da sind große Laschen dran, um das ganze direkt an die Karosse zu schweißen/Schrauben, natürlich mit Verstärkungsplatte von hinten. Ich mache mal ein Foto, wenn ich eine sinnige Lösung gefunden habe.

@Bus Hoehle: Ich brauche noch den linken Gurthalter!:-)

Otto
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Holzbulli
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Re: [Workshop] Isofix nachrüsten - eine Möglichkeit.

Beitrag von Holzbulli »

Hallo,

auch für uns ist das ein sehr interessantes Thema. Bin mir gerade auch am überlegen, wie man eine vernünftige Lösung hinkriegt.

Ich denke da an die Anschraubpunkte der 2-Punkt-Sicherheitsgurte unter der Sitzbank als Ansatzpunkt für eine schwenkbare Halterung von Isofixbügeln.

Diese Anschraubpunkte müssten die crashrelevanten Kräfte abfangen können.

Für die Isofixhalterungen selber werde ich (wie früher im Prototypenbau) einen ST52-Draht verwenden.

Bis dahin haben wir aber eine Übergangslösung:

früher gab es Kindersitze, die auch mit 2-Punkt-Gurten zu befestigen waren :)
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