Schwungscheibe T2b

[Sgt. Pepper]

Moin Thomas,

als ich damals den Westi gekauft habe, war ein Typ4 Motor ausgebaut dabei. Bei diesem war sowohl das Schwungrad als auch das Gebläse abgeschert.
Wie und warum das passiert ist, ich habe keine Ahnung. Habe den Motor damals so wie er war eingebaut, mit den Macken an der Kurbelwelle vorne und hinten und bin den jahrelang gefahren.

Allerdings waren die Schäden an der Kurbelwelle nicht so stark wie bei dir, das Schwungrad war aber ebenfalls deutlich in Mitleidenschaft gezogen worden. Das habe ich dann nicht mehr verwendet, auch weil das 2.0l Schwundgrad nicht in das CM Getriebe passte.

Fünf Jahre später habe den Motor dann doch überholt, allerdings nicht wegen Axialspiel, sondern weil Teile der Ventilführung gebrochen und in den Brennraum gefallen sind. Bei der Überholung habe ich dann gesehen wie schlecht der Motor, der offenbar schonmal überholt wurde, zusammengebaut war. Daher gehe ich davon aus, dass die Schrauben einfach nicht korrekt angezogen waren. Immerhin lief der Motor so 5 Jahre lang und auch mit einer ordentlichen Laufleistung.

Bei der Überholung wurde die Kurbelwelle geschliffen und fein gewuchtet, was problemlos möglich war. Ich würde an deiner Stelle mal mit dem Motorenbauer sprechen, ob das in deinem Fall noch möglich ist und ob sich das überhaupt lohnt. An eine gute gebrauchte Welle wird man ja noch drankommen können.

Grüße,
Stephan

[Phil]

Hallo zusammen,

ich bin nur Mitleser, der an indirektem Erkenntnisgewinn interessiert ist, daher würden mich Thesen zur Ursache des Abscherens sehr interessieren. Lässt sich denn aus den Bildern und der Tatsache, dass du seinerzeit nicht neu gelagert hast und das Axialspiel minimal über der Toleranz war irgendetwas zum aktuellen Schaden ableiten?

Davon abgesehen würde mir auch die Kurbelwellen spontan zunächst größeres Kopfzerbrechen bereiten, als das Schwungrad, jedenfalls wenn es darum geht, das Problem nicht einfach mit Neuteilen lösen zu wollen...

Viele Grüße!
Phil

[boggsermodoa]

Lässt sich denn aus den Bildern und der Tatsache, dass du seinerzeit nicht neu gelagert hast und das Axialspiel minimal über der Toleranz war irgendetwas zum aktuellen Schaden ableiten?

Nö!
(Das war die kurze Antwort. )

Die längere -puh- wird gar nicht so einfach:
(Worauf habe ich mich da wieder eingelassen?)

Im Maschinenbau gilt, dass eine Schraubverbindung dann korrekt dimensioniert und ausgeführt ist, wenn sie die Teile so fest zusammen spannt, dass sie allen anwirkenden Kräften allein durch die Reibung zwischen ihren Auflageflächen widerstehen und sich so ihre Lage zueinander nicht verändert. In einer ordentlichen Schraube gibt's also nur Zug, keine Querkräfte. Diese hier sind abgeschert, also war o.g. Bedingung nicht erfüllt.

Warum?

• Schrauben nicht ausreichend fest angezogen

• nicht genügend Reibung zwischen den Auflageflächen

• Setzung (Schmutz zwischen den Flächen oder Flächen beschädigt, sodass sie unter der Schraubenkraft nachgeben und einsinken. Dadurch sinkt die Schraubenkraft, und zwar um so stärker, je kürzer die Schraube ist.)

• einmalige Überlastung (einwirkende Kraft zu groß)

• periodisch zu hohe, schwellende Last, die auf Dauer nicht ertragen wird

Das sind so die möglichen Gründe.

Der Motor liefert zwei Zündimpulse, zwei "Drehschubse" pro Kurbelwellenumdrehung. Das Schwungrad hat die Aufgabe, diese schwellende Bewegung bestmöglich zu glätten und von den nachgelagerten Bauteilen im Antriebsstrang fernzuhalten. Dazu versammelt es, ähnlich einem Jojo, möglichst viel Masse auf einem möglichst großen Radius. Der Radius, auf dem man die Schrauben unterbringen kann, ist hingegen auf den des Lagerzapfens begrenzt. Das sind also schon mal ungünstige Hebelverhältnisse, um irgendwelchen Drehrucken da draussen zu widerstehen. Manche Hersteller verwenden deshalb Passschrauben zur Befestigung, um die o.g. Eingangsbedingung (keine Querkräfte) zu umschiffen. Das bereitet aber wieder andere Probleme, v.a. in der Fertigung (Toleranzen, geometrische Überbestimmung).

• nicht genügend angezogen
  Wer traut seinem Drehmomentschlüssel und wer hat ihn nicht schon mal versehentlich wochenlang voll zugeknallt irgendwo rumliegen lassen? Eine hochfeste Schraube zieht sich anfangs genau so lang, wie eine aus dem Obi. Die aus dem Obi macht jedoch auf halber Strecke schlapp, zieht sich nur noch in die Länge, ohne dass die Kraft wesentlich steigt und reißt dann irgendwann ab. Sie hat einen ausgeprägten "Fliessbereich", die Strecke zwischen schlappmachen und abreissen. Eine Hochfeste hingegen hält doppelt bis dreimal so viel aus, reisst dann aber wenig später unmittelbar ab. Und an diesen Punkt, den sie gerade noch erträgt, geht man bis zu 90% ran. Da ist also wirklich genaues Werkzeug gefragt.

• ungenügende Reibung
  Hier ist mal 'ne Stelle, die man nicht ölen sollte.

• Setzung
  Eine gemietete Scheune genügt selten den Anforderungen an die Sauberkeit, die für solche Arbeiten notwendig ist.

• einmalige Überlastung
  Ruppiges Einkuppeln "muss das Boot abkönnen". Kritisch kann's werden, wenn ein Hinterrad abhebt und dann schlagartig wieder greift. Das kann man hier m.E. aber ausschliessen. Lt. Foto von der Kurbelwelle war das ein Dauerbruch, kein Gewaltbruch.

• dauernde Schwell- oder Wechsellast
  Ein abgerissenes Schwungrad ist ein typischer Schaden auf Wellblechpisten. Das Geruckel schwatzt sich von den Antriebsrädern bis zum Schwungrad durch. Also so langsam fahren, dass es nicht auftritt oder so schnell, dass es wieder verschwindet. Unwuchten am Schwungrad lassen zwar den Motor vibrieren, laufen aber mit den Schrauben um. Die merken also - zumindest nach meinem Verständnis - nichts davon. Kritischer ist es m.E. wenn das Schwungrad nicht plan läuft.

Axialspiel etwas außerhalb der Toleranz? Nö, ich sehe keinen Zusammenhang.

[mare]

Moin,

vielen Dank für den ausführlichen Input, auch wenn meine Eingangsfrage immer noch offen geblieben ist...

@Stephan: Tatsächlich sind, wie bei deinem alten Motor, auch bei meinem die drei Schrauben des Gebläse-/Lüfterrades abgerissen. Ich hatte das nicht erwähnt, weil ich ja eigentlich nur wissen wollte und immer noch total gerne wissen wollen würde, ob das Schwungrad Schrott ist oder nicht.


@Clemens: Da es meine erste (Teil-)Überholung eines Motors war, hab ich versucht möglichst auf alle Drehmoment-Angaben in Reparaturleitfaden und den anderen Büchern zu achten und sie mit fast neuem Drehmomentschlüssel (Gedore red) und Einsatz einer Schwungrad-Klauenhalterung auch einzuhalten. Die Bundschrauben hab ich, wie die Sicherungsscheibe, neu von Wagenteile.de besorgt, daher gehe ich auch von guter Ersatzteilqualität aus. Die Dichtung in der Flansch-Rille habe ich genauso wie den Filzring und das Pilotlager erneuert. Den Simmerring durch einen von DPH sowieso, da hat mir Thomas weiße Kunststoff-Einziehilfe sehr geholfen.

Die Arbeiten fanden in keiner gemieteten Scheune, sondern in meiner heimischen Garage statt, die sicherlich kein Reinraum ist, aber schon 1936 mit stabilem Betonboden errichtet wurde und regelmäßig gesäubert wird... Aber natürlich kann mir trotzdem ein Fehler unterlaufen sein, da mag ich mich nicht von freisprechen und ich bin euch dankbar, dass ihr euch mit der Ursachenfindung auseinandersetzt. Ich zähle das alles nur auf, um bestimmte Fehlerquellen etwas einzugrenzen bzw. weniger wahrscheinlich erscheinen zu lassen...

Viele Grüße, Thomas

[Phil]

@ Clemens: Auch von mir vielen Dank für die erhellende Ausführung!! Eine Aussage reizt allerdings leider noch meine Neugier: Woran erkennst du, dass es ein Dauerbruch und kein Gewaltbruch war?

@Thomas: Ich verstehe absolut, dass du gerne wissen willst ob das Schwungrad Schrott ist, aber bitte erlöse mich von meiner Neugier (denn sonst platze ich irgendwann ) : warum ist es (anscheinend) weniger wichtig, ob die Kurbelwelle Schrott ist??

Viele Grüße!
Phil

[Theo]

Hallo,

vielen Dank schonmal für die Infos.

Es handelt sich um einen Typ 4 Motor, 1.7l 68PS

Hat jemand schonmal Erfahrung mit der Firma Ahnendorp gemacht? Dort findet man jedenfalls bearbeitete Schwungscheiben.

Anbei ein Detailfoto meiner Schwungscheibe.

VG Stefan

Das Teil auf dem Bild ist gelinde gesagt Schrott!

[Theo]

Axialspiel war am Ende minimal über Toleranzgrenze“
Das tolleranzspiel beträgt 0,07-0,9mm!!!!!!

IMG_0146.jpeg

IMG_0144.jpeg


Neuaufbau steht an, daher die Frage ob Schwungrad noch rettbar ist oder nicht.

Kehre halt grade die Erfahrungsscherben zusammen…

Grüße, Thomas
[/quote]

[boggsermodoa]

@Clemens: Da es meine erste (Teil-)Überholung eines Motors war, hab ich versucht möglichst auf alle Drehmoment-Angaben in Reparaturleitfaden und den anderen Büchern zu achten und sie mit fast neuem Drehmomentschlüssel (Gedore red) und Einsatz einer Schwungrad-Klauenhalterung auch einzuhalten.

Wenn ich mit meiner Einschätzung "Dauerbruch, kein Gewaltbruch" richtig liegen sollte, dann waren die Schrauben im Moment des Abreissens zu locker. Einen eindeutigen Gewaltbruch kannst du dir am anderen Ende angucken. Wenn das Schwungrad fehlt, dreht der Motor blitzartig hoch. Davon scheren die Schrauben des Lüfterrads ab, das ja auch eine gewisse Trägheit besitzt. Die Bruchfläche sollte über den ganzen Schraubenquerschnitt einigermaßen einheitlich und rauh / körnig aussehen. Bei einem Dauerbruch hat man stattdessen eine so geartete Restbruchfläche neben einem Bereich mit geglätteten Rauhigkeitsspitzen. Dort haben sich die Fragmente bereits vor dem Bruch zueinander bewegt.

Ob die Schrauben nun bei der Montage schon nicht fest genug angezogen wurden oder ob sie sich im Betrieb gelockert haben (oder ob sie schlicht nix getaugt haben ; auch das ist möglich), wird man im Nachhinein nicht mehr feststellen können.

Und zu deiner Eingangsfrage (auf die ich mich ja oben garnicht bezogen habe):
Bei dem Schaden verschwinden doch die Kosten für ein neues Schwungrad im Rundungsfehler. Ich würde es auf keinen Fall weiterverwenden, zumal du nicht weißt, ob es möglicherweise schon für diesen Ausfall verantwortlich ist. Und besser geworden ist es seither bestimmt nicht. Wie gesagt halte ich den absoluten Planlauf für ziemlich wichtig, und der hängt nun mal vom einwandfreien Zustand der Anlageflächen ab. Vielleicht findest du ja irgendwo einen Wert für den zulässigen Seitenschlag. Wenn dies das letzte Schwungrad auf der Welt wäre und die letzte Kurbelwelle, würde man beides sicher wieder hinkriegen. Aber so?

That's just me! Hör dir gerne noch Andere an oder geh mal zu einem Motorenbauer. Vielleicht hat der ja eine erprobte Reparaturmethode, die ich nicht auf dem Schirm habe.

Clemens

PS: Nur am Rande und ohne dir etwas unterstellen zu wollen: Einen Drehmomentschlüssel kann man durchaus auch falsch bedienen. Das Knacken muss während der Bewegung erfolgen, nicht bei stillstehender Schraube nach dem Nachfassen. Wenn es dabei knackt, noch mal ein Stück zurück drehen und neu ansetzen.

[schrauberger]

Axialspiel war am Ende minimal über Toleranzgrenze“
Das tolleranzspiel beträgt 0,07-0,9mm!!!!!!


Grüße, Thomas

[/quote]


Hallo äem,

wenn ich mich recht erinnere liegt das zulässige Achsialspiel bei 0,07-0,13mm, Verschleißmaß 0,15mm.

Wegen der Genauigkeit von alten Drehmomentschlüsseln.
Ich besitze deren 3 für die Bereiche 0-10, 10-60 und glaub 50-200Nm. Alle sind von guter Qualität, Gedore und glaub Proxxon.
Und alle sind seit über 30 Jahren bei mir im Einsatz.
Ich dreh die nach Gebrauch eigentlich immer auf 0 zurück. Es ist aber zugegebenerweise schon paar mal vorgekommen das ich das vergessen habe.
Nach über 20 Jahren Gebrauch, ich hatte gerade meine Arbeitsstelle gewechselt und fing in einem Formenbau in der Schweiz an.
Die hatten einen digitalen Apparat um ihre Drehmomentschlüssel zu testen. Dort sofort meine Drehmos überprüft und staunte nicht schlecht.
Alle waren trotz ihres Alters immer noch absolut genau. Klar nur Hobbybetrieb, trotzdem beachtlich. Keiner hatte eine Abweichung von mehr als 1Nm, geiles Werkzeug

Mit den billig Chinakrachern ist das sicher nicht vergleichbar, solchen Plunder sollte man nicht kaufen, das taugt nichts.

Ralph

[mare]

Das Teil auf dem Bild ist gelinde gesagt Schrott!

Ich würde es auf keinen Fall weiterverwenden

Klare Ansagen von zwei kompetenten Leuten, vielen Dank! Ich hab zum Glück noch ein zweites Schwungrad liegen, aber ich tu' mich halt immer schwer, mal eben Teile auszusortieren und wegzuschmeißen...


Hier das Foto von den abgerissenen Schrauben an der Lüfterradnabe zur ggf. weiteren Beurteilung der Bruchart.

IMG_0173.jpg

@Phil: Natürlich interessiert mich auch der Zustand der Kurbelwelle brennend, aber da man die nunmal zwingend vermessen muss und eine Foto-Fern-Diagnose leider unmöglich ist, hab ich das hier nicht gefragt. Da werde ich mich anderweitig kundig machen.


Zur Ursacheneingrenzung: Neben benannten etwaigen Problemen bei Schrauben-Montage, war es, glaube ich weiterhin, einfach grundsätzlich unklug den Block nicht zu spalten und reinzuschauen um Lager u.ä. zu beurteilen.

Schönes WE Euch,
Thomas