Motor hat Zündungsklopfen

[Matthias S.]

Hm, Kompression stimmt bei uns. Wir haben allerdings bei warmen Motor gemessen.
Wir werden wohl mal die Kipphelwellen rausschrauben und die unteren vier Schrauben nachziehen. Wenn die sich aber als locker entpuppen, lassen wir das, da wir sonst den Kopf verziehen.
Was eigentlich nicht zu der Theorie passt: Der Kollege fährt schon ein ganzes Jahr damit rum ( Alltagsauto auch im Winter) ohne dass es schlimmer wurde.
Müsste man bei einem lockeren Kopf nicht auch ein Ablasen beim Durchdrehen von Hand hören, ähnlich wie bei Rissen im Kopf?
Grüsse, Matthias

[boggsermodoa]

Der Kollege fährt schon ein ganzes Jahr damit rum ( Alltagsauto auch im Winter) ohne dass es schlimmer wurde.

Dann glaube ich da auch nicht dran. Wenn der Kopf flattert, arbeitet sich ja der Zylinderkragen unweigerlich in die Dichtfläche ein und es müßte in der Folge dort immer mehr abblasen. Ich habe auch keine eigene Erfahrung damit, sondern es nur mal in der örtlichen VW-Werkstatt gehört, nachdem der Meister dort grinsend gefragt hat: "Clemens, was ist das?" Nach zwei falschen Antworten (während derer sein Grinsen immer breiter wurde und sich allmählich zu triumphierenden Zügen auswuchs) hatte ich dann aber die richtige.

[Norbert*848b]

Hallo nochmal,

Was eigentlich nicht zu der Theorie passt: Der Kollege fährt schon ein ganzes Jahr damit rum ( Alltagsauto auch im Winter) ohne dass es schlimmer wurde.
Müsste man bei einem lockeren Kopf nicht auch ein Ablasen beim Durchdrehen von Hand hören, ähnlich wie bei Rissen im Kopf?

Ich war seinerzeit damit auch ein halbes Jahr herumgefahren (war noch jung und unbedarft) weil ich gerade keine Schraubermöglichkeit hatte und das Problem sich zudem auch nicht verschlimmerte. Ein Herausblasen im Leerlauf am Zylinderkopf wo auch immer ließ sich wegen der davor liegenden Verblechung und des Luftstromes vom Lüfter nicht ausmachen.
Auch beim Durchdrehen von Hand war seltsamerweise nichts auszumachen.

[charlie78]

Leute, ihr seid bombe. So viele Tipps!

Ich werde die Saugrohrvorwärmung nachher mal prüfen, ob sie auch primär warm wird und nicht von der abgestrahlten Wärme des Motors. Für den Fall, dass die Leitungen kalt bleiben sollten, also dicht sein müssten, wie bekomme ich die gängig? Ausglühen mit Wärmequelle von Außen?. Also nach Chipstüte hört es sich keineswegs an. Es ist wirklich ein dumpfes Sportscar bummern, das mit hoher Drehzahl lastabhängig korrespondiert. Im Leerlauf bekomme ich den Motor nicht so hochgedreht, dass es bummert. Den Tipp mit den lockeren Köpfen werde ich nachher einmal beherzigen! Zündkerzen sollten imho alle fest sein. Kontrolliere ich gleich nochmals! Habe eine Kompressionsuhr geliehen bekommen und werde die Kompression am Vormittag einmal im kalten und dann vergleichsweise nochmal im warmen Zustand testen. Beim Durchdrehen des Motors von Hand merke ich im kalten Zustand beim Ventile einstellen allerdings die steigenden und sinkenden Kompressionen deutlich. Dabei auch ein Zischen, dass sich aber nach unbedenklichem Auslassventilzischen anhört und auf jeder Zylinderbank zweimal vorkommt. Für den Fall, das die Köpfe locker sind. Soll ich erstmal bis zur nächsten Werkstatt so weiterfahren? Oder soll ich mit Drehmoment die nach Kipphebeldemontage erreichbaren Muttern ggf. in möglicher Reihenfolge nachziehen und bis zur nächsten Werkstatt weiterfahren? (http://www.kaeferwissen.de/html/motor.html) Oder soll ich nicht mehr fahren? Bin gerade im Umland bei der Familie zu Besuch. zu mir sinds ca 80 Kilometer.

Beste Grüße, Charlie

[charlie78]

Also es gibt Neuigkeiten.

Kompression kalt.

1. Zyl.: 9 bar
2. Zyl.: 9 bar
3. Zyl.: 5 bar (Zündkerze schwarz, trocken, Ventilspiel E 0,15 / A 0,15)
4. Zyl.: 9 bar

Beim Anlassen ohne Zündung nehme ich linksseitig auch ein Zischen war, eventuell doch ein lockerer Zylinderkopf? Müssten dann nicht beide Brennräume Druckverlust haben?

Beste Grüße, Clemens

[boggsermodoa]

eventuell doch ein lockerer Zylinderkopf?

Schon möglich! Immer Ärger mit den Dritten! Es gibt aber auch noch viele andere Erklärungen (Riß, defektes Ventil ...). Wenn ein Stehbolzen locker wäre, z.B. einer der vorderen oder beide, dann würde der Kopf im Arbeitstakt sich durch den Verbrennungsdruck vom Zylinder abheben (durchbiegen) und anschließend, wenn der Druck weg ist, wieder zurückfedern und auf die Zylinderstirnfläche hauen. Das verursacht das Geräusch, das man hört. Allzuviel Gas braucht er dabei garnicht zu verlieren.

Wie auch immer, du hast auf jeden Fall irgendein mechanisches Problem mit dem dritten Zylinder - und von außen wirst du das wohl kaum lösen können. Lockere Stehbolzen wären da sogar so ziemlich die einzige Möglichkeit, bei der du um ein Zerlegen des Motors drumrum kommen könntest. Also probier das ruhig mal.
Stell den Drehmomentschlüssel dabei zunächst mal auf's Enddrehmoment (25Nm lt. meinem RLF, aber frag ruhig mal in die Runde, ob's da mittlerweile neue Erkenntnisse gibt) und faß die Muttern alle an. Bei denen, die noch fest sind, sagt der Schlüssel dann einfach nur "knack!", ohne sie zu verdrehen. So findest du sicher den Stehbolzen, der Kummer hat. Anschließend löst du alle Muttern um 'ne halbe Umdrehung und ziehst den Kopf im amtlich-rituellen Criss-Cross-Pattern wieder an, in einem Zug gleich auf's Enddrehmoment. Der "Kummerbolzen" sollte sich dabei nicht allzu pampig anfühlen, sondern zumindest ähnlich, wie die übrigen. Wenn du stattdessen den Eindruck hast, daß du dabei das Gewinde aus dem Block ziehst, geht's in die nächste Runde.

subj. Heimfahrt: Noch läuft das Auto! Und du mußt noch irgendwo hin.

Gruß,

Clemens

[Norbert*848b]

Hallo Charlie,
zur Info folgender Beitrag:
viewtopic.php?f=7&t=15771#p161372
Vielleicht kannst Du auch mit folgendem Tipp etwas nützliches anfangen, den ich schon einmal mit Erfolg im Bekanntenkreis weiter gegeben habe:
Nach längerer Betriebszeit schwitzen die Zylinderfüße immer ein wenig, auch kann es vorkommen, dass sich die Zylinderköpfe lockern. Ein Typ 3 Bastler gab mir dann den Tipp mit dem Nachziehen ohne alles auseinander zu nehmen. Wenn man nämlich die Kolbenringstellung nicht wieder genau so hinbekommt, würde das Ölmehrverbrauch bedeuten was auch einleuchtend ist. Also, Zylinderkopfmuttern in mehreren Gängen lösen um Verspannung zu vermeiden bis sie nur handfest sind. Dann nacheinander jede einzelne Mutter abnehmen und auch die Unterlegscheibe mit entfernen. Nun die jeweilige Mutter ölen und auf dem Stehbolzen hinein und herausdrehen bis sie sich wirklich leicht von Anfang bis Ende bewegt. Mutter mit Scheibe wieder aufsetzen und dann die jeweils nächste bearbeiten bis man sie alle durch hat, wobei die unteren Scheiben allerdings mit Dichtmittel angesetzt werden sollten. Bei dieser Prozedur kann man auch gleich prüfen, ob die Stehbolzen fast im Motorgehäuse sitzen. Also mit einer 2. Mutter kontern und mit 2,5 mKg anziehen. Danach hat man einen Zustand erreicht, wo nach bekanntem Anzugsschema der Zylinderkopf festgeschraubt werden kann. (Bei 8 mm Stehbolzen sind das 2,5 mKg Enddrehmoment.) Macht man das ohne diese Ölvorbehandlung, so hat man Unterschiede im Reibverhalten der Verschraubung und erreicht eigentlich nur eine Verspannung des Kopfes, was auch wiederum zu Undichtigkeiten am Zylinderfuß führen wird. Von einigen Käferschraubern wurde mir berichtet, dass da auf 3 mKg gegangen wird. Das habe ich aber nicht ausprobiert und kann auch nicht beurteilen ob das wirklich so sinnvoll ist.
Anbei noch die passende Lektüre, ab Seite 16 die spannenden Seiten:
http://sowirdsgemacht.com/fahrzeug/band ... -.html#!16

[charlie78]

Grüße euch!

Ja eure Ideen hören sich plausibel an. Ich komme bei eingebautem Motor eh nur an 4 der 8 Stehbolzen ran, oder gibts die Möglichkeit das Motorblech linksseitig auszubauen und die Bolzen zu erreichen? Drehmomentschlüssel (25 Nm sollen es sein bei kleinen Muttern, bei großen 30 Nm) habe ich auch anbei. Empfiehlt ihr die zugänglichen Muttern, bzw. Bolzen (nach T2NJ72s Methode) zu prüfen und anzuziehen?

Oder sollte ich lieber den Motor bei Zeiten ausbauen und es gleich richtig machen? Da wäre ich eher dafür.

[boggsermodoa]

Ich komme bei eingebautem Motor eh nur an 4 der 8 Stehbolzen ran,

... und dazu muß die Kipphebelwelle raus. Anschließend müssen(!) die Ventile auf dieser Seite nochmal eingestellt werden, denn das Spiel wird am betroffenen Kopf sicherlich enger werden. Wenn du das an Ort und Stelle leisten kannst, dann mach es. Viel schiefgehen kann dabei nicht (aber du mußt den Ventildeckel wieder dicht draufbekommen).

Empfiehlt ihr

Du hast jetzt zwei Stimmen gehört und weißt, was jeder empfiehlt! Das ist ja das Schöne am Internet. Deine Entscheidung mußt du letztlich immer selbst treffen.

Zum Thema: Das ist kein wassergekühlter Kopf, der mit einer großen Flächendichtung auf einen langen Zylinderblock aufgelegt wird, dort überall eine möglichst einheitliche Flächenpressung erzeugen soll und darüberhinaus vielleicht auch noch eine Lagergasse für die Nockenwelle in der Flucht halten müßte. Stattdessen hast du zwei Einzelzylinder (Toleranz), die thermisch ein Eigenleben führen (Toleranz) und da drüber einen gemeinsamen Kopf, der das ganze Tohuwabohu ohnehin immer mitmachen muß und der bei Betriebstemperatur und dem daraus resultierenden Temperaturgefälle seinerseits noch jede Menge Eigenspannungen mit ins Spiel bringt. Der ist also ohnehin weich und das Einzige, was den plan auf den Zylindern hält, sind die Schraubenkräfte in den Stehbolzen. Wenn du's so machst, wie ich es vorgeschlagen habe und machen würde, dann bewegen sich da keine Bauteile zueinander, es gibt folglich auch keine neuen Setzeffekte, aber du kannst hinterher mit einiger Zuversicht davon ausgehen, daß die Schraubenkräfte in den Stehbolzen einigermaßen stimmen. Und natürlich machst du das an allen acht Bolzen, wenn's was taugen soll. Ich sehe keine Möglichkeit, die Verblechung bei eingebautem Motor zu entfernen (kenne aber Einen, der das bestümmt schaffen würde ).
Jetzt, quick 'n' dirty, bei Mutti vorm Haus, würde ich von den vier erreichbaren Bolzen die beiden vom vierten Zylinder auch völlig in Ruhe lassen. Nur die beiden anderen kurz zurückdrehen und dann auf 25Nm anziehen. Erst den Inneren, dann den Äußeren (Vorderen).

Gruß,

Clemens

[Norbert*848b]

Hallo zusammen,
da das Problem nun offensichtlich sicher eingegrenzt ist, sollte man es natürlich gleich richtig machen. Motor raus und strippen...

Oder sollte ich lieber den Motor bei Zeiten ausbauen und es gleich richtig machen? Da wäre ich eher dafür.

Was ich zuvor noch nicht erwähnt habe und zur meiner Ehrenrettung ergänzen darf ist die Tatsache, dass mir von einem VW-Mechaniker! die von mir beschriebene "Eingrenzungsmethode" empfohlen wurde. Über die Qualifikation kann man sich gern Gedanken machen, geschadet hatte es damals dem Kopf aber nicht, ich bekam ihn nach vorschriftsmäßiger Anzugsprozedur wieder dicht.
So sollte es dann aussehen um an die Zylinderkopfschrauben zu gelangen (hier sind aber Kipphebel und Deckel schon wieder montiert, incl. Ventileinstellung!)