Fahrwerk-Problem VW T2ab

[Maribus]

Hallo in die Runde

Seit einiger Zeit haben wir ein Problem mit unseren Bremsen. Ich schreibe mal im Betreff Fahrwerk, da anscheinend alles zusammenhängt.

Wie äussert sich das Problem?
Nach ca. 1h Fahrt (egal ob hügelreich oder mit 80km/h gradaus auf der AB) fangen die Bremsen an zu pfeifen. Ignoriert man es, beginnen die Bremsen beider Achsen nach z.B. einem Tempowechsel auf der AB (z.B. Verlangsamen wegen dichtem Verkehr) zu blockieren. Dann hat man noch wenige hundert Meter bis nichts mehr geht. D.h alle 4 Bremsen fest.

Nach ca. 1/2 - 1 h Warten sind die Bremsen wieder freigängig.

Was wurde bis jetzt unternommen:
1.
Zuerst hatten wir die Bremsen im Visier und vermutet, dass sich bei den heissen Temperaturen die Bremsflüssigkeit zu weit ausdehnt.
Das müsste aber die Ausgleichsbohrung im HBZ das verhindern. Deswegen das Spiel des Bremsstössels auf den Bremskraftverstärker bzw. HBZ kontrolliert.
Siehe da, der Bremspedalhebel stand bei heissen Bremsen von unten an dem Gummipuffer gegen den Fussraumboden an.
Ergo mehr Spiel gegeben.

2.
Letztens wieder einen kleinen Ausflug über 200km unternommen. nach 1h weder das gleiche Problem, zuerst Pfeifen, dann Blockieren. Hinten wie vorne.
Dabei auch nochmal den Hebel zum Bremspedal bzw. den Stössel kontrolliert. Die hatten noch Spiel.

3.
Grübeln am Küchentisch: wenn ich 200km AB fahre und die Bremsen nicht brauche, warum sollen dann die Bremsen heiss werden. Ergo muss die Ursache woanders liegen.
Verdacht: die hinteren Radlager erhitzen die hinteren Achsträger inklusive Bremse so stark, dass die Bremsflüssigkeit quasi zu kochen beginnt und alles blockiert.
Also mal die Antriebswellen hinten ausgebaut und die Räder hinten frei gedreht. Das ging relativ schwer, auf alle Fälle nicht wie mit Schwung angeben und es dreht ein paar mal.
Es hatte auf einer Seite axial etwas Spiel und auf der anderen Seite etwas radiales Spiel. Geräusche haben die Lager aber nie gemacht.

Also entschieden wir, die Lager hinten auszutauschen. Ein Käfig war blau angelaufen, was wohl auf hohe Temperaturen schliessen lässt. Auch am Achsstummel war das zu sehen.
Ein Rolle kam einzeln raus, aber vermutlich eher, weil wir die Lager rausgeschlagen hatten. Noch als Anmerkung: das Distanzstück konnten wir nicht nach vorne durch das Rollenlager entnehmen wie in zahlreichen Anleitungen und Videos zu sehen wegen zu grossem Durchmesser (Originalteil mit VW-Stempel). Aber vielleicht waren da ursprünglich ein Lager mit kleineren Rollen drin, der Lagerring hatte kein VW-Zeichen.

Eingebaut haben wir das VEWIB-Set in der Hoffnung, dass das was taugt. Das Kugellager sah sehr gut aus und war von SKF, das Rollenlager war mit INA beschriftet, aber der Käfig sah weniger robust aus wie der alte. Der Aussenring hatte gefühlt auch mehr Durchmesser wie die Achs-Aufnahme, konnte aber eingezogen werden. Auch der Innenring ging problemlos rein.
Die Kugellager gingen leichter rein. Seeger-Ring wieder rein. Dichtungen wieder drauf und Wellen rein.

4.
Die Ernüchterung. Nach dem Anziehen der Achsen mit 350Nm, drehen sich die hinteren Räder wieder gleich streng. Nach kurzer Probefahrt ohne wirklich viel zu Bremsen, sind die Felgen zwar noch kühl, aber wenn man durch die Löcher die Bremstrommeln berührt, sind die erstaunlich heiss.

Jetzt haben wir gefühlt 2 Probleme:
- Radlager hinten
- blockierende Bremserei
Ich beginne, die Lust am T2 zu verlieren ...
Um Ideen wird gebeten.
Merci.

[bulli71]

Ich tippe auf ein Problem in der Bohrung des Hauptbremszylinders in Ruhestellung muss diese den Rücklauf frei geben, daher kann die sich ausdehnende Flüssigkeit im Normalfall auch nicht dazu führen, das die Bremse bei nicht-Betätigung überhitzt.

Was für einen Hauptbremszylinder hat du? Und hast du einen Bremskraftverstärker?

Ich hatte mal das gleiche Phänomen, wenn auch nicht bis hin zu glühenden Radlagern (da musst du schon ziemlich mutwillig mit stark schleifender Bremse gefahren sein). Das lag am Repro Hauptbremszylinder, der beim Ansetzen am BKV immer schon leicht gedrückt war und damit war der Rücklauf nicht frei. Ein dünnes Distanzblech hat damals das Problem gelöst.

Ob BKV oder nicht, checke mal die Einstellung der Schubstange zwischen Bremspedal und HBZ. Das Pedal muss aus eigener Kraft ganz nach oben auf Anschlag gehen, und die Stange darf keinen (!!!) Druck auf den HBZ ausüben.

[Wolfgang T2b *354]

Moin,

Du schreibst, dass alle vier Bremsen blockiert haben. Das kann nur über zu hohen Druck in der Bremshydraulik passieren. Die Bremsen haben außer der Hydraulik nichts gemeinsam. Folglich sind die Radlager nur ein Folgeproblem – oder unabhängig von den Bremsen ein zweites Problem.

Wenn es um die gesamte Hydraulik geht, ist, wie Thorsten schon schrieb, der Hauptbremszylinder der allererste Kandidat. Wenn das Bremspedal oben ist, dann muss die Hydraulik drucklos sein. Und auch bleiben, wenn es irgendwo heiß wird.

Da es nach einer Stunde wieder funktioniert hat, riecht das mächtig nach einem thermischen Problem. Die Erwärmung kann viele Gründe haben, doch dass sie auf alle vier Bremszylinder durchschlägt, deutet wieder auf den Hauptbremszylinder hin.

Ist der Weg zum Nachfüllbehälter frei? Wenn der blockiert ist, könnte es Effekte wie von Dir beschrieben verursachen.

Ich würde mir den HBZ und seine mechanischen und hydraulischen Verbindungen sehr gründlich anschauen. Tut er noch, was er tun soll? Letztlich ist er auch nur ein Verschleißteil.

Viel Erfolg

Wolfgang

[Maribus]

Danke für deine Rückmeldung.

Ich tippe auf ein Problem in der Bohrung des Hauptbremszylinders in Ruhestellung muss diese den Rücklauf frei geben, daher kann die sich ausdehnende Flüssigkeit im Normalfall auch nicht dazu führen, das die Bremse bei nicht-Betätigung überhitzt.

Das war auch unsere erste Annahme. Darum das Spiel zwischen Stössel auf BKV und Hebel, auf welchen das Fusspedal wirkt vergrössert.

quote=bulli71 post_id=335124 time=1786187432 user_id=7360]
Was für einen Hauptbremszylinder hat du? Und hast du einen Bremskraftverstärker?
[/quote]
Ja, alles noch original.

Ich hatte mal das gleiche Phänomen, wenn auch nicht bis hin zu glühenden Radlagern (da musst du schon ziemlich mutwillig mit stark schleifender Bremse gefahren sein). Das lag am Repro Hauptbremszylinder, der beim Ansetzen am BKV immer schon leicht gedrückt war und damit war der Rücklauf nicht frei. Ein dünnes Distanzblech hat damals das Problem gelöst

Ich hab' zwar immer noch die gleichen Teile drin, wie vor der Restauriererung (damals komplett ausgebaut und dann wieder eingebaut), aber diesen Punkt checke mal gründlich. Danke.

Ob BKV oder nicht, checke mal die Einstellung der Schubstange zwischen Bremspedal und HBZ. Das Pedal muss aus eigener Kraft ganz nach oben auf Anschlag gehen, und die Stange darf keinen (!!!) Druck auf den HBZ ausüben.

Das ist ziemlich schwierig, da man nicht dran sieht. Der BKV sitzt ja auf dem HBZ. Was da zwischen drin abgeht, ist nicht sichtbar. Aber der 2. Teil scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Das checke ich sofort.

[Maribus]

Auch danke für deine Rückmeldung.

Moin,

Du schreibst, dass alle vier Bremsen blockiert haben. Das kann nur über zu hohen Druck in der Bremshydraulik passieren. Die Bremsen haben außer der Hydraulik nichts gemeinsam. Folglich sind die Radlager nur ein Folgeproblem – oder unabhängig von den Bremsen ein zweites Problem.

Das sehen wir auch so. Kann ja sein, dass wir beim Einbau der Lager was vermurkst haben. Ich habe mir das ganze mal aufgezeichnnet, der innere Käfig des Kugellagers muss die 350Nm aufnehmen. Axial kann sich das ja ausrichten, ausser die Achse hat einen Schlag, aber das würde man merken wenn man die Achse dreht (streng, dann wieder leicht). Daher etwas ratlos.

Wenn es um die gesamte Hydraulik geht, ist, wie Thorsten schon schrieb, der Hauptbremszylinder der allererste Kandidat. Wenn das Bremspedal oben ist, dann muss die Hydraulik drucklos sein. Und auch bleiben, wenn es irgendwo heiß wird.

Sehe ich auch so. Da muss ich nochmal alles kontrollieren.

Da es nach einer Stunde wieder funktioniert hat, riecht das mächtig nach einem thermischen Problem. Die Erwärmung kann viele Gründe haben, doch dass sie auf alle vier Bremszylinder durchschlägt, deutet wieder auf den Hauptbremszylinder hin.

Sehe ich auch so. Muss mit dem Ausgleich der Bremsflüssigkeit unter Druck sein. Alles spricht dafür.

Ist der Weg zum Nachfüllbehälter frei? Wenn der blockiert ist, könnte es Effekte wie von Dir beschrieben verursachen.

Guter Einwand, werde ich kontrollieren. Ich vermute zwar eher, das ein überhöhter hydraulischer Druck einfach den Schlauch am Vorratsbehälter des HBZ zum Nachfüllbehälter abdrücken würde, wenn der Weg nicht frei wäre. Ist ja alles nur Kunststoff.

Ich würde mir den HBZ und seine mechanischen und hydraulischen Verbindungen sehr gründlich anschauen. Tut er noch, was er tun soll? Letztlich ist er auch nur ein Verschleißteil.

Könnte der BKV auch so einen Effekt verursachen? Zum Beispiel immer auf den HBZ drücken oder so? Wobei der ja pneumatisch funktioniert. Diese Kraft ist gegenüber der hydraulischen Kraft gering.

[Maribus]

Jetzt bin ich nochmal in die Werkstatt gefahren. Das sind ca. 18km. Das Pfeifkonzert begann schon vor der Ankunft. War wohl von Vorteil, dass draussen wieder 35 Grad im Schatten sind. Also alles schön heiss und sofort auf den Lift. Alle Räder lassen sich nur mit viel Kraft drehen.

Bremspedal ist durch die Spiralfeder soweit oben gehalten wie es geht und hängt nicht. Die Öse des Hebels an die Stösselstange zum BKV ist etwas ausgeschlagen. Daher fühlbares Spiel dazwischen.
Jetzt kommt's: die Stössel-Stange zum BKV ist aber felsenfest. Der habe ich schon 2x mehr Spiel gegeben und jetzt ist die wieder auf Block. Komisch, wie wenn was ständig das Spiel wieder ausgleicht.
Den BKV versteh ich nicht wirklich. Ich hab mal den Unterdruckschlauch zum BKV gelöst, hat sich aber nichts verändert. Auch kein Unterdruckzischen oder Ähnliches.

Ach so, fast vergessen: die Bremstrommeln hinten waren eindeutig wärmer als die Achswellen und das Achsgehäuse. Vielleicht ein Hinweis, dass es von der Bremse und nicht vom Radlager her ausging.

[boggsermodoa]

Das ist ein Tandem-Bremszylinder für zwei Bremskreise - und jeder der beiden Zylinder hat eine Ausgleichsbohrung zum Reservoir hin. Die werden wohl kaum beide verstopft sein. Was verstopft sein könnte ist die Belüftungsbohrung des Ausgleichsbehälters.

Ich habe da keine große Hoffnung, aber das würde ich mal als erstes kontrollieren. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Kolben im HBZ nicht weit genug zurückgehen, um die Ausgleichsbohrung freizugeben. Um das zu kontrollieren könnte man von einem vorderen und einem hinteren Entlüftungsnippel mal Bremsflüssigkeit ins System pumpen und beobachten, ob es dann im Ausgleichsbehälter sprudelt.

Der heißeste Kandidat scheint mir jedoch der Bremskraftverstärker zu sein. Der ist ein single point of failure, der sich auf beide Bremskreise auswirkt. Wenn dessen Ventil dauerhaft offensteht, anstatt nur durch Pedaldruck oder wenn dessen pedalseitige Kammer undicht ist (durchgerostet), dann saugt der Motor auf der Zylinderseite stärker als auf der Pedalseite. Ich könnte mir vorstellen, dass dadurch die Bremse betätigt wird.

Bloß wie prüft man das? Aufblasen? Beim Standard-Test (BKV leer pumpen und dann bei getretenem Pedal den Motor starten) würde wohl überhaupt nichts auffallen.

Die defekten Radlager sind sicher Folgeschäden der überhitzten Bremsen.

[boggsermodoa]

Ich hab mal den Unterdruckschlauch zum BKV gelöst, hat sich aber nichts verändert. Auch kein Unterdruckzischen oder Ähnliches.

Wo hast du den gelöst? Am Saugrohr? Und was für einen Motor hast du eigentlich?

Es gibt in der Unterdruckleitung ein Rückschlagventil, um den Unterdruck im BKV aufrecht zu erhalten, wenn man den Motor abstellt. Beim Typ 4 Motor befindet sich das IIRC außerhalb des Motorraums gleich hinter der stirnseitigen Motorverblechung (Heizklappengegend). Wenn du also im Motorraum den Schlauch abgezogen hast, bist du jetzt kein Stück schlauer, wenn du gleich nach dem Abstellen des Motors zwischen Rückschlagventil und BKV geöffnet hast, weißt du jetzt, dass der BKV defekt ist.

[Maribus]

Das lag am Repro Hauptbremszylinder, der beim Ansetzen am BKV immer schon leicht gedrückt war und damit war der Rücklauf nicht frei. Ein dünnes Distanzblech hat damals das Problem gelöst.

Ob BKV oder nicht, checke mal die Einstellung der Schubstange zwischen Bremspedal und HBZ. Das Pedal muss aus eigener Kraft ganz nach oben auf Anschlag gehen, und die Stange darf keinen (!!!) Druck auf den HBZ ausüben.

Ich greife das nochmal auf. Die Verbindung zwischen dem HBZ und dem BKV wurde nie gelöst. D.h. alles wurde wieder am Stück eingebaut..Vorher traten keine Probleme an der Bremserei auf. Aber der Abstand zwischen HBZ und Pedalerie ist verändert worden, da die Vorderachse draussen war und nach dem Einbau kaum genau gleich positioniert ist wie vorher.

Daher meine Frage: wenn ich die Position der Stösselstange gegenüber dem BKV verändere, was passiert da genau?
Es hat eine Überwurfmutter SW22 gegen die SW19-Mutter am BKV verstemmt. Wenn ich die Stösselstange weiter rausschraube, dann entsteht innerhalb der Verbindung BLV zu HBZ mehr "Luft" zum Stössel des HBZ? Kann das jemand bestätigen?

[Maribus]

Ich hab mal den Unterdruckschlauch zum BKV gelöst, hat sich aber nichts verändert. Auch kein Unterdruckzischen oder Ähnliches.

Wo hast du den gelöst? Am Saugrohr? Und was für einen Motor hast du eigentlich?

Es gibt in der Unterdruckleitung ein Rückschlagventil, um den Unterdruck im BKV aufrecht zu erhalten, wenn man den Motor abstellt. Beim Typ 4 Motor befindet sich das IIRC außerhalb des Motorraums gleich hinter der stirnseitigen Motorverblechung (Heizklappengegend). Wenn du also im Motorraum den Schlauch abgezogen hast, bist du jetzt kein Stück schlauer, wenn du gleich nach dem Abstellen des Motors zwischen Rückschlagventil und BKV geöffnet hast, weißt du jetzt, dass der BKV defekt ist.

Hi, ist ein 1700er CA. Ich habe die beiden Schläuche am BKV gelöst. Der eine geht ja einfach in die linke B-Säule. Aber halt erst nach ca. 10min nach Abschalten des Motors.

Ich nehme mal an, dass ein defekter BKV die Bremsen nicht blockieren kann. Ist ja so ein Sicherheitsding. Ich denke, der leistet wenn defekt einfach keine Unterstützung und man muss wie ein Elefant drücken.