[Workshop] Ventile aus und auch wieder einbauen

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boggsermodoa
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von boggsermodoa »

Tanjas&Thomas_T2b hat geschrieben: 1. Ich muss mir noch ein Innenmessgerät besorgen, damit ich die Bohrung der Sitzführung ausmessen kann.
Das ist kritisch, Thomas. Je nachdem, was die Führung da drin gemacht hat, ist die Bohrung nun weder rund, noch führt sie geradeaus. Deshalb wäre es auf jeden Fall besser, sie neu herzustellen, also aufzuspindeln. Und dies am besten konzentrisch zum Sitzring, sonst mußt du den nämlich auch noch überarbeiten (nachfräsen).
Obwohl es also letztlich nur darum geht, "ein Rohr in 'n Loch zu kloppen", gerät der Heimwerker da doch sehr schnell an seine Grenzen. Gib das lieber 'nem Profi, der 1.) weiß, was er tut, bei dem 2.) jeder Handgriff sitzt und der 3.) auch noch über das ganze Meß-, Bohr- und Maschinengeraffel verfügt, das du dir wegen einer einzigen Führung ganz gewiß nicht anschaffen willst.
Tanjas&Thomas_T2b hat geschrieben: 3.
boggsermodoa hat geschrieben:Das Maß ist 8H7 (0.000 bis +0.015).
Das Ventil hat in der Führung etwa 0,05mm Spiel. Die Passung dürfte 8H7/f7 sein (Laufsitz).
Das muss ich mir mal während der Feiertage in Ruhe durcharbeiten. Ich bin im Netz auf eine Passungstabelle gestoßen....
Oops, hätte gedacht, das sei bekannt. Pardon!
ISO-Passungen:
In der Technik ist eine gute Näherung an die Lösung immer gleich der Lösung selbst. (Deshalb werden Techniker von den Mathematikern nie ernst genommen. :wink: ) Wenn man irgendwelche Bauteile in einer Serienproduktion miteinander paaren will (= Passung), muß man erstens die Maßabweichungen jedes einzelnen Bauteiles im Rahmen halten und zweitens dafür sorgen, dass sowohl das größtzulässige Bauteil A mit dem kleinstzulässigen Bauteil B, als auch das kleinstzulässige Bauteil A mit dem größtzulässigen Bauteil B harmoniert und die gewünschten Passungseigenschaften aufweist. Dein Ventilschaft muß z.B. immer kleiner sein, als die Bohrung der Ventilführung, damit die gewünschte Passungseigenschaft "Leichtgängigkeit" gewährleistet ist. Der Außendurchmesser der Führung muß hingegen immer größer als die Führungsbohrung im Kopf sein, um die gewünschte Pressung/ den gewünschten Festsitz zu erhalten.
Meist ist es am zweckmäßigsten, die kleinstzulässige Bohrung mit dem Nennmaß gleichzusetzen. Eine 8er Ventilführung hat also einen Durchmesser von 8 oder größer. Damit das Ventil leicht darin läuft, muß sein Schaft zwingend kleiner als 8mm sein. Sein Durchmesser wird also 7,95 oder kleiner betragen. Sein "Toleranzfeld" liegt also in Gänze unterhalb des Nennmaßes und beinhaltet dieses auch nicht als Grenze.

Die Toleranzfelder werden mit Buchstaben bezeichnet, wobei Großbuchstaben die Bohrung oder Aussparung bezeichnen, Kleinbuchstaben die Welle oder den Zapfen. (Das Ganze gilt nicht nur für zylindrische Geometrien, sondern auch für prismatische und alles weitere, wo Innen- und Außenmaße aufeinandertreffen.) Der Buchstabe H bzw. h kennzeichnet immer ein Toleranzfeld, dessen eine Grenze gleich dem Nennmaß ist. Ein Bohrung nnHn hat immer den Durchmesser nn oder größer, eine Welle nnhn den Durchmesser nn oder kleiner. Die Ziffer hinter dem Buchstaben gibt die Größe des Toleranzfeldes an, je größer die Zahl, desto grober die Toleranz.
Die komplette Passung wird dann z.B. mit 10H7/m6 (Übergangspassung z.B. für einen 10er Paßstift in seiner Bohrung) bezeichnet, jedoch ohne Bruchstrich und die Paßmaße klein und übereinandergeschrieben.
Merksatz: Die Booohrung steht oooben und erhält den Groooßbuchstaben.

Ich hätte mir das alles erspart (ist für den Job auch nicht wirklich wichtig) und dich auf diese beiden Wikipedia-Links verwiesen,
https://de.wikipedia.org/wiki/Passung
https://de.wikipedia.org/wiki/Passungssystem
... wenn der zweite nicht diesen unhaltbaren Satz enthalten würde:
Der Grundgedanke eines solchen Systems besteht darin, eines der beiden zu einer Passung gehörenden Werkstücke möglichst einheitlich zu fertigen und die zugehörige Toleranz in das andere Werkstück hinein zu verlegen.
Nicht die Toleranz wird in das andere Werkstück verlegt, sondern die Definition der Passungsart (Preß-, Übergangs- oder Spielpassung). Jedes mechanische Werkstück ist immer toleranzbehaftet. Die Lage der Toleranzfelder zueinander bestimmt die Passungsart, die Größe der einzelnen Passungsfelder die Passungsqualität.
Tanjas&Thomas_T2b hat geschrieben:P.S.

Wo bekommt man Hohnwerkzeuge für so kleine Bohrungen?
fugetaboutit! Die hat der ein oder andere Nobelmotorenbauer. Ansonsten kommen sie in Hydraulikblöcken zur Anwendung und sind dafür im Fachhandel erhältlich. Für den Heimwerker ist das absolut nix, denn damit wird die Bohrung zwar sehr gut rund, dafür sind der Durchmesser und auch die Zylindrizität am heimischen Bohrständer Zufallsprodukte. Die Oberfläche wird auch nix, ohne reichlich gefiltertes Öl mit ordentlichem Druck.
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Norbert*848b
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von Norbert*848b »

... sehr schöne Abhandlung! :gut:
boggsermodoa hat geschrieben:Die Passung dürfte 8H7/f7 sein
... nur hier habe ich etwas Bauchschmerzen. 8H7 geht so völlig in Dortmung, aber f7 kann ich nicht wirklich erkennen. :?
Letztlich braucht man sich da auch gar keinen Kopf drum zu machen, denn den Ventilschaft gibt es ja schon mit vorgegebenen Abmessungen und Toleranzen. Man muss eigentlich nur noch zusehen, dass die Bohrung im Schaft das gewollte Spiel von mind. 5 100stel bringt und das wird ja mit der Bohrung 8H7 sichergestellt.
Y_Einbaumaße ventile.jpg
Mit dem Passungsrechner kann man einmal spielen, um ein Gefühl für die Thematik zu bekommen:
http://www.tzinfo.de/passungsrechner_er ... di=H7&dn=8
boggsermodoa hat geschrieben:Wo bekommt man Hohnwerkzeuge für so kleine Bohrungen?
... soweit mir bekannt, gibt es für kleine Durchmesser Honbürsten in verschiedenen Körnungen. Nun muss man es nur noch hinbekommen, die benötigte oszillierende Bewegung in der Vertikalen hinzubekommen. ...an dem Hinweis kommt man aber nicht vorbei:
boggsermodoa hat geschrieben:Für den Heimwerker ist das absolut nix,
... und das gilt m.E. nach grundsätzlich für das gesamte Unterfangen.
Ventilführungen auswechseln mit Heimwerkermittel habe ich einmal am Motorradmotor durchgezogen. Das war aber wirklich das erste und letzte mal.... und die vielen Wege für Werkzeugausleihe endeten schließlich doch beim Motorenbauer zum Nachfräsen der Ventilsize...

Ich möchte nicht unbedingt als Reichsbedenkenträger auftreten, hätte jetzt aber nicht unbedingt ein gutes Bachgefühl, an dem Kopf nur eine Führung zu ersetzen. Wer sagt mir denn, dass die anderen wirklich noch einwandfrei sind? Als Notreparatur wie unser Schweizer Weltenbummler das in Alaska gemacht hat um weiter zu kommen geht das wohl noch in Ordnung. Aber ich würde da nichts riskieren wollen, wenn aus dem Teil wirklich etwas Langlebiges werden sollte...
Freundliche Grüße aus Algermissen

Norbert

Hab hin und wieder "Versager" und "Verzweifler" im reviedierten Zustand für den 50 PS Bus-Motor anzubieten.
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GoldenerOktober *001
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von GoldenerOktober *001 »

Hallo!

Ich muß diesem geballten Fachwissen mal meinen Respekt zollen! Was wären wir ohne Euch beiden! Herzlichen Dank für das bereitwillige Zurverfügungstellen Eures gesammelten Wissens- und Erfahrungsschatzes!

Und auch wenn ich weiß, daß Du, Thomas, ein Tüftler vor dem Herren bist und alles gerne selber machst (kenn ich ja auch irgendwie), so haben die Beiden einfach Recht; die Rennerei und Organisiererei für alle Komponenten mit dem immer noch vorhandenen Risiko, auch bei sorgfältiger Arbeit auf Grund von Unerfahren- oder Unwissenheit am Ende doch (möglicherweise und viel schlimmer noch unbemerkt) Murks produziert und damit möglicherweise restbrauchbare Teile zerstört zu haben, läßt den Gang zum Fachbetrieb doch leichter erscheinen. Ich denke, Dir geht es ja gar nicht ums Geld, sondern um den Erfolg, auch diese technische Herausforderung bezwungen zu haben, doch bedenke, was im Versagensfalle alles daran hängt. Und bei aller technischer Brillianz - ständig einen Quadermotor zu zerrupfen ist auch kein reines Schraubervergnügen. Mit Sicherheit nicht auf 2800 m Seehöhe und 30 km ADAC-LKW-freier Piste bis zum nächsten festen Fahrbahnuntergrund...

Gruß Torsten
Mit dem Bus da steckenbleiben, wo die Anderen erst gar nicht hinkommen...
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boggsermodoa
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von boggsermodoa »

boggsermodoa hat geschrieben: Die Lage der Toleranzfelder zueinander bestimmt die Passungsart, die Größe der einzelnen Passungsfelder die Passungsqualität.
Statt "Passungsfelder" muß es natürlich "Toleranzfelder" heißen. :oops:
War spät, gestern! :wink:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Once upon a time, ich hatte noch nicht diesen langen, weißen Bart, aber das Problem, mit studentisch klammem Budget meine R75/5 am Leben zu erhalten, betrat ich in einem Frankfurter Hinterhof eine in der Szene recht bekannte "Motorraderlebniswelt", um irgend ein Ersatzteil zu erwerben. Das Glöckchen über der Tür bimmelte, als ich eintrat. Keiner da! Dann eine Stimme, ein paar Räume weiter:"Ich bin dahinne, kannste mol schnell komme!" Ich schlurfe um ein Paar Ecken und finde Uli, den Inhaber, an einer Werkbank. "Ah, hi, du bist's! Guck mol, do liege Hennschinge (Handschuhe), kannste mol schnell hewwe? Paß uff, der Kopp is heiß!" Ich hatte sie mir schon übergestreift und drückte den Zylinderkopf auf die Werkbank, während er mit Hammer und Dorn die Führung hineindrosch.
Auch Profis (Uli war damals bereits die Addresse, was alte BMWs betraf) arbeiten also nicht unbedingt mit dem feinsten Equipment.
20 Jahre später, ich war geschäftlich noch mal in Frankfurt und hatte etwas Zeit, habe ich ihn nochmal besucht. Großes Hallo. Der Laden war kräftig umgestaltet, verströmte aber immer noch den alten, heimeligen Charme. In der Werkstatt stand eine nagelneue Presse, darauf ein Bäpper "Neue Frankfurter Presse". :wink:
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kabul
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von kabul »

GoldenerOktober *001 hat geschrieben:In der Werkstatt stand eine nagelneue Presse, darauf ein Bäpper "Neue Frankfurter Presse".
Und? War se tolerant oder eher nich?! :mrgreen:
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GoldenerOktober *001
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von GoldenerOktober *001 »

He Kabul, paß mal mit Deinen Zitaten auf... :verweis:
Mit dem Bus da steckenbleiben, wo die Anderen erst gar nicht hinkommen...
Rennkäfer
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von Rennkäfer »

Auch Profis (Uli war damals bereits die Addresse, was alte BMWs betraf) arbeiten also nicht unbedingt mit dem feinsten Equipment.
20 Jahre später, ich war geschäftlich noch mal in Frankfurt und hatte etwas Zeit, habe ich ihn nochmal besucht. Großes Hallo. Der Laden war kräftig umgestaltet, verströmte aber immer noch den alten, heimeligen Charme. In der Werkstatt stand eine nagelneue Presse, darauf ein Bäpper "Neue Frankfurter Presse". :wink:
:ritter: Ja, so warn's, die alten Rittersleut... :respekt: :respekt: :ritter:

Ohne hier groß vom Thema abzuschweifen: diese Leute werden leider immer seltener! Da oder dort mal schnell was mit helfen, das kenn ich auch noch. Aber wenn mal der eine oder andere von denen wegstirbt (ist in letzter Zeit leider häufiger vorgekommen), gibt es LEIDER nur in den seltensten Fällen einen, auch nur ansatzweise, gleichwertigen Ersatz... Und den muss man erstmal finden! Ohne die vielen guten Tipps hier im Forum und die zugehörigen Leute, die ihr Fachwissen beisteuern (will jetzt nicht alle aufführen, Angesprochene sollen sich einfach gebauchpinselt fühlen), hätte ich und bestimmt auch viele andere schon öfter einpacken können... :bier:

Aber so ein Ventilausbauwerkzeug werde ich mir auch noch zulegen. Bastelei in allen Ehren, aber wenn man mal richtig drangehen will, sollte auch die entsprechende Infrastruktur vorhanden sein...

Gruß,
Peter
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Tanjas&Thomas_T2b
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von Tanjas&Thomas_T2b »

:steine:

Leute ich habe es ja verstanden. Irgendwie sagt mein gesamtes Umfeld ich soll das sein lassen.
Und da habt ihr mich doch auch irgendwie weich bekommen. Ich danke trotzdem für das geballte Fachwissen.
Es ist in diesem Forum immer wieder toll, was für qualifizierte Antworten man bekommt. (Auch wenn sie einem nicht immer helfen.)
Ich habe mir jetzt noch zwei 1,8er Köpfe bestellt. Der Eckstein hatte noch VW Teile auf Lager liegen.
(Das verbliebene Paar ist auch deutlich im Preis gestiegen.)

Ich hoffe die etwas größeren Ventile passen dann auch zu den 96ger Kolben und Zylindern die ich dem Motor dann spendieren will.

Wie Thorsten schon sagt, ich bastle ja immer gerne und will es dann auch so gut wie möglich machen.
Allerdings stimmt es ja, das ich an dieser Stelle wohl so viel investieren müsste, bis ich alles zusammen habe.
Und wenn ich mal die Preise von Ahnendorp zusammen rechne, landet man ja mit Kopfbearbeitung, Ventilen und Kleinkram auch bei mindestens 500€.
(Und da ist der Preisunterschied zu den neuen Köpfen nicht mehr so groß...)
Mit den anderen Köpfen muss ich mal schauen. Ich werde zwischen den Jahren mal mit nem Kumpel schauen, ob wir die Flächen wieder Plan fräsen.
Und dann muss ich mal das Ventilkippspiel genauer messen und aussortieren.

Ansonsten werde ich mich erst einmal auf den Block auf meiner Werkbank konzentrieren.
20161218_162002.JPG
20161218_162632.JPG
Den Motor hatte ich eigentlich mal wegen der Verblechungsteile gekauft und der liegt nun seit über drei Jahren im Keller.
Jetzt mache ich mal Bestandsaufnahme:
Der Block: ist Baujahr 89 und einige Lagerschalen sind von 90. Also ein Tauschblock Anfang der 90ger.
Köpfe: Siehe oben, schon mal geplant und die Führungen haben merkliches Spiel. (Unter 1,2mm)
Kurbelwelle: Standardmaß, Schlag nicht messbar und von den Lagern her noch in sehr gutem Zustand, nur marginale Einlaufspuren. (Vermutlich das Lametta von den NW-Lagern.)
Nockenwelle: Stark eingelaufen, und 1,5/100 Schlag
Meine Ersatznockenwelle Einspritzer (Bild): 0,5/100 Schlag und optisch nicht eingelaufen

Die Innenmeßuhr um die Lagergasse zu vermessen ist gestern angekommen. Das werde ich dann mal im neuen Jahr angehen.

Frohe Festtage,
Thomas
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Matthias S.
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von Matthias S. »

Hallo Thomas
das sieht ganz gut aus was Du da machst, die Wellen vermesse ich lieber auf der Drehmaschine auf Spitzen gespannt. Bei Vorkriegsmotoren mit ungehärteten KW spielt dann noch die Ovalität der Zapfen eine Rolle.
Bei den Köpfen unserer Luftgekühlten Boxer lande ich auch jedes Mal bei Neuen, es ist einfach kaum wirtschaftlich Köpfe überholen zu lassen und selbst mache ich auch als gelernter Werkzeugmacher mangels Werkzeug nichts. Bei Wassergekühlten, neueren VW sieht das anders aus.
Welche Innenmeßgerät hast Du dir geholt?
Grüße, Matthias
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kabul
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Re: Ventile ausbauen

Beitrag von kabul »

GoldenerOktober *001 hat geschrieben:He Kabul, paß mal mit Deinen Zitaten auf...
?!? Wie konnte das denn passieren- sorry, war so nicht beabsichtigt! :oops:
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