E10 Sprit

Technische Fragen und Antworten, Tipps und Tricks für Profis und Bastler. Hier sind die "Fachleute" am Werk.
Benutzeravatar
Micha(el T2b)
T2-Meister
Beiträge: 144
Registriert: 02.10.2009 18:49
IG T2 Mitgliedsnummer: 0

Re: E10 Sprit

Beitrag von Micha(el T2b) »

Hallo!

Nachdem der erste Einführungsversuch durch massenweise Proteste von allen möglichen "Fachmännern" und auch den Autoherstellern ja verschoben wurde habe ich mal ein paar Feldversuche gestartet:
Da von vielen Fachmännern die besondere Anfälligkeit von Kunststoffen und gerade auch dem Zinkdruckguss unserer Vergaser in allem möglichen Horrorszenarien herbeigepredigt wurde habe ich mal einen alten Solexvergaser von einem CJ-Motor in einen verschlossenen Eimer mit E85 (wohlgemerkt 85% Alkohol satt 10%) versenkt.
-Nach 4 Monaten begann sich der Schmutz/die Verkrustungen zu lösen. Da habe ich mal die Beschleunigerpumpe/Membran getestet, funktioniert noch.
-Nach 13 Monaten und der 3. Befüllung mit frischem E85 auch noch. Am Guss waren keine Beeinträchtigungen an der Oberfläche , bzw. in der Schwimmerkammer feststellbar, Zustand nicht schlechter als vor dem Test

Es ist definitiv so dass Bioethanol aggresiver ist als normales Benzin. Wer beim Ansaugen mit`m Schlauch mal was in den Mund bekommen hat merkt das direkt. :yau: Schmeckt nicht nur Scheisse, brennt auch noch ziemlich im Abgang... :lol:

Beim Bus verhält es sich so: Durch den geringeren Brennwert läuft der Motor leicht magerer, sprich heisser läuft. Dito wegen der dann minimal höheren Oktanzahl. Ist Dein Motor vernünftig eingestellt (CO am oberen Grenzwert, Zündung passt) passiert nichts, die Reinigungswirkung ist aber etwas höher. Genauso wie der Verbrauch - Du bezahlt bei gleichem Preis mehr pro Km, der Staat kassiert mehr.

Der damalige Umweltminister Gabriel hat es ja in einem Interview gesagt: " Die höhere Beimischung von Biotreibstoff hat nichts mit Umweltschutz zu tun, wir wollten es nur den deutschen Autobauern erleichtern die Schadstoffgrenzen einzuhalten..."

Gruss Micha(el T2b)

Übergangslösung der Bulligespann-HP:
http://www.vwbus.de.gg
Benutzeravatar
Majus
T2-Süchtiger
Beiträge: 455
Registriert: 16.08.2010 00:33
IG T2 Mitgliedsnummer: 0
Kontaktdaten:

Re: E10 Sprit

Beitrag von Majus »

Micha(el T2b) hat geschrieben: -Nach 13 Monaten und der 3. Befüllung mit frischem E85 auch noch. Am Guss waren keine Beeinträchtigungen an der Oberfläche , bzw. in der Schwimmerkammer feststellbar, Zustand nicht schlechter als vor dem Test
Moin,

danke für den Testbericht. Mich irritiert allerdings die folgende Aussage
Micha(el T2b) hat geschrieben: Beim Bus verhält es sich so: Durch den geringeren Brennwert läuft der Motor leicht magerer, sprich heisser läuft. Dito wegen der dann minimal höheren Oktanzahl. Ist Dein Motor vernünftig eingestellt (CO am oberen Grenzwert, Zündung passt) passiert nichts, die Reinigungswirkung ist aber etwas höher. Genauso wie der Verbrauch - Du bezahlt bei gleichem Preis mehr pro Km, der Staat kassiert mehr.
Die höhere Oktanzahl hat meines Wissens keinen Einfluß auf das Gemisch oder die Verbrennungstemperatur.

Ethanol hat einen schlechteren Brennwert, ist aber pro Liter wesentlich günstiger als Benzin, der Preis von E85 sollte theoretisch also den höheren Verbauch ausgleichen.

Grüße
Marius
Benutzeravatar
Micha(el T2b)
T2-Meister
Beiträge: 144
Registriert: 02.10.2009 18:49
IG T2 Mitgliedsnummer: 0

Re: E10 Sprit

Beitrag von Micha(el T2b) »

[/quote]

Die höhere Oktanzahl hat meines Wissens keinen Einfluß auf das Gemisch oder die Verbrennungstemperatur.

Ethanol hat einen schlechteren Brennwert, ist aber pro Liter wesentlich günstiger als Benzin, der Preis von E85 sollte theoretisch also den höheren Verbauch ausgleichen.

Grüße
Marius[/quote]

Hallo Marius,

Durch die schlechtere Zündfähigkeit kommt Deine Zündung zu spät, d.H. da Dein Busmotor von der Verdichtung her nicht für Alkohol ausgelegt ist wird das Gemisch (unmerklich) später gezündet. Die zu spät freiwerdende Energie wird nicht effizient genutzt, sondern in Form von Wärme aus dem Auspuff geworfen. :wall:
Die Beimischung von Bioethanol bringt Dir in den meisten Fahrzeugen die zur Zeit in Deutschland fahren - von der minimal besseren Reinigungswirkung abgesehen - nichts außer Mehrverbrauch.
Falls Du Deinen Benzinrasenmäher gerne töten willst , dann gönne Ihm ein paar Tankfüllungen V-Power Racing, oder noch schneller geht`s mit E85, beides um100 Oktan. :lol:

Ich meine man muss die Kirche im Dorf lassen, der Unterschied zw. den momentanen 5% Beimischung zu den 10 Prozent wirst Du kaum merken, da Deine letzte ASU /Motoreinstellung eh schon mit 5% Alkohlbeimischung gemacht wurde.

Der Mehrverbrauch beim Fahren mit E85 liegt bei ca. 30% im normalen Fahrbetrieb. Bei Kurzstrecken noch mehr. Unser Nachbar mit Flexfuel-Ford Focus hatte gut 35% Mehrverbrauch. Bei Benzinpreisen um 1,40€ rechnet sich das Fahren mit E85 für taugliche Autos definitiv.
Da es bei fast allen älteren Autos möglich ist die Autos ohne große Änderungen (halblegal) auf "umweltfreundlich" Umzurüsten gibt es auch schon reichlich Erfahrungswerte mit der Alkoholverträglichkeit bei alten Autos: Alte bereits poröse Schläuche geben gerne mal auf, aber fast alle Fahrer mit "semiprofessionellem" Motorumbau haben keine Probleme.Und das obwohl das fast nur alte Autos mit zum Teil schon fertigen, 20 jahre alten, Kunststoffen sind. Allerdings gibt es bei nachträglich "Umgebauten" Autos Probleme bei Kälte. Wenn die Kaltstartanreicherung das im Regelbetrieb bereits 30% fettere Gemisch noch weiter anfettet gibt es bei den meisten Autos massive Startprobleme und ein miserables Fahrverhalten auf den ersten Fahrstücken. Auf Kurzstrecken kann da schon mal das Motoröl mit Alkohol verdünnt werden.

Bei ofiziellen Umrüstungen kommen andere Düsen, Zusatzsteuergerät.... rein, da wird das Startverhalten zwar besser, aber wenn der Umbau viel Geld kostet, rechnet sich E85 überhaupt nicht mehr.

Gruss
Micha(el T2b)

Übergangslösung der Bulligespann-HP:

www.vwbus.de.gg
Benutzeravatar
B.C.
Wohnt im T2!
Beiträge: 1943
Registriert: 05.05.2006 11:57
IG T2 Mitgliedsnummer: 490

Re: E10 Sprit

Beitrag von B.C. »

kann man dann nicht die schlechtere Zündfähigkeit durch Korrektur des Zündzeitpunktes ausgleichen?
Im Leerlauf wird das wohl keine Rolle spielen. Bei höheren Drehzahlen schon?
Ich könnte meine Kennlinie entsprechend angleichen.

Grüsse

Björn
Benutzeravatar
Micha(el T2b)
T2-Meister
Beiträge: 144
Registriert: 02.10.2009 18:49
IG T2 Mitgliedsnummer: 0

Re: E10 Sprit

Beitrag von Micha(el T2b) »

B.C. hat geschrieben:kann man dann nicht die schlechtere Zündfähigkeit durch Korrektur des Zündzeitpunktes ausgleichen?
Im Leerlauf wird das wohl keine Rolle spielen. Bei höheren Drehzahlen schon?
Ich könnte meine Kennlinie entsprechend angleichen.

Grüsse

Björn
Hallo Björn,

Die Zündung kann man schon bei Verwendung von Super statt normal einen Hauch früher nehmen. Aufgrund des falschen Verhältnisses von Verdichtung / Oktanzahl kannst Du den Sprit aber nicht effizient nutzen. Aber wie bereits weiter oben gemailt: Bitte die Kirche im Dorf lassen, die 5% mehr Bioethanolanteil wirst Du im Bulli nicht merken. Die Probleme mit schlechter Zündbarkeit treten bei E85 und Eigenbau-Umbauten auf... Und früherer Zündung kann Dir einen Hauch Leistung bringen, kann aber ziemlich schnell aufs Material gehen. Ein an sich sehr langlebiger , aber thermisch eher grenzwertig gebauter Bullimotor kann da schon mal schnell über den Jordan gehen.

Etwas mehr Gelassenheit beim Bullifahren ist auf jeden Fall besser für die Nerven und den Geldbeutel. :happy: Wer ein sportliches Auto will soll sich halt eines kaufen :mrgreen:

Hast Du einen 123-Ignitor oder so etwaS DASS dU DIE KENNLINIE VERÄNDERN KANNST ? Wenn Dein Motor MIT(nicht für) dem aktuellen 5%-Sprit optimal eingestellt ist, dann müsstest Du einen Tag auf dem Leistungsprüfstand verbringen um dann Leistungsänderungen im Bereich der Prüfstandstoleranz festzustellen. :stupid:

Herzliche Grüsse
Micha(el T2b)
Übergangslösung der Bulligespann-HP
http://www.vwbus.de.gg
Benutzeravatar
boggsermodoa
Wohnt im T2!
Beiträge: 7257
Registriert: 22.12.2003 10:53
IG T2 Mitgliedsnummer: 0

Re: E10 Sprit

Beitrag von boggsermodoa »

Micha(el T2b) hat geschrieben:... habe ich mal einen alten Solexvergaser von einem CJ-Motor in einen verschlossenen Eimer mit E85 (wohlgemerkt 85% Alkohol satt 10%) versenkt.
Hallo Micha,

ich habe meine Zweifel, ob ein Versuch in der Form aussagefähig ist. Ein Problem von Ethanol besteht ja darin, daß es hygroskopisch ist, also Wasser löst, z.B. aus der Luftfeuchtigkeit. Sowohl im Tank als auch in der Schwimmerkammer steht der Sprit über die Entlüftung mit der Atmosphäre in Kontakt, nimmt Luftfeuchtigkeit auf, die dann bei Übersättigung und langem Stillstand wieder als Wasser ausfällt und sich am Boden absetzt. Genau da bekommen Tanks und Vergaser von stillgelegten Autos dann die typischen Korrosionsprobleme.
In deinem verschlossenen Eimer hingegen findet all das nicht statt.
Micha(el T2b) hat geschrieben: Durch die schlechtere Zündfähigkeit kommt Deine Zündung zu spät, d.H. da Dein Busmotor von der Verdichtung her nicht für Alkohol ausgelegt ist wird das Gemisch (unmerklich) später gezündet. Die zu spät freiwerdende Energie wird nicht effizient genutzt, sondern in Form von Wärme aus dem Auspuff geworfen.
Zunächst mal möchte ich meine Zweifel anmelden, ob man aus der Tatsache, daß ein hoher Zündverzug gut für die Klopffestigkeit ist, schließen kann, daß jeder klopffeste Kraftstoff auch einen hohen Zündverzug aufweist. Klopffestigkeit ist vielmehr ein Maß für die Selbstentzündungstemperatur eines Kraftstoffes, und Ethanol war früher schließlich der Rennkraftstoff schlechthin.
Aber mal angenommen es wäre so: Ist es nicht so, daß ein nach früh verschobener Zündzeitpunkt die Verbrennungstemperatur heraufsetzt, ein zu später sie hingegen absenkt?
Daß ein alkoholbetriebener Motor wärmer wird als ein benzinbetriebener, hängt m.W. v.a. an der geringeren Verdampfungswärme (Kühlwirkung) des Alkohols.


Gruß,

Clemens
Benutzeravatar
Micha(el T2b)
T2-Meister
Beiträge: 144
Registriert: 02.10.2009 18:49
IG T2 Mitgliedsnummer: 0

Re: E10 Sprit

Beitrag von Micha(el T2b) »

Hallo Clemens,

schön dass Du Dich mit einklinkst. Ich schätze Deine Postings sehr, da Du es immer wieder schaffst schwierige Fragen sehr kompetent und so ausführlich zu beantworten dass sogar ich sie verstehe! :respekt:
Bioethanolbeimischung im Treibstoff hat definitv keinerlei Vorteile für (fast) alle Autos, sondern nur Nachteile. Aber unserer Politik ist das egal, Hauptsache die Steuereinahmen stimmen und die Erdölloby hat auch was davon. Es ist wirklich traurig dass unsere Politk jeden mit Gewalt zu neuen Autos treiben will...
Und wie bereits mehrfach erwähnt: Man muss die Kirche im Dorf lassen, der Unterschied zw. 5% und 10% macht bestimmt einen größeren Nachteil, aber ob der so relevant ist dass man erhebliche Unterschiede feststellen kann scheint mir mehr als unwahrscheinlich.

Und wie machen die das in Brasilien mit E100?!?! Ich glaube nicht dass die Edelstahlvergaser und Wasserabscheider im Tank haben. :mrgreen:

"ich habe meine Zweifel, ob ein Versuch in der Form aussagefähig ist."
Dass so ein Test nie genau die Gegebenheiten im Auto trifft ist mir klar. Zweifel bis massivem Protest haben viele geäußert, aber ich wollte es halt mal nachvollziehbar wissen - und zwar nicht vom Hörensagen. Keiner derjenigen die bisher mir gegenüber sich wegen der extremen Schädlichkeit des Bioethanolausgelassen hat, wusste was aus erster Hand!
Der Testeimer war nur halb gefüllt , wurde öfters geöffnet und stand in einem Bereich wo es taglich Temperaturschwankungen/Zugluft gab. Eine Schwimmerkammer hat auch keine all zu große Öffnungen, wenn die Schwimmernadel dicht ist findet eigentlich auch kein Luftaustausch statt und ist im Regelfall höher gefüllt als mein Eimer. Näher an die Bedingungen im Auto konnte ich halt nicht, einen offenen Eimer mit Kraftstoff wollte ich nicht frei herumstehen lassen. Nun mal ehrlich hast Du praktische Erfahrungen im Unterschied der Schädlichkeit Bioethanol vs. Neumodischem (Chemie-)Kraftstoff?!?

"Zunächst mal möchte ich meine Zweifel anmelden, ob man aus der Tatsache, daß ein hoher Zündverzug gut für die Klopffestigkeit ist, schließen kann, daß jeder klopffeste Kraftstoff auch einen hohen Zündverzug aufweist. "
Nicht jeder Kraftstoff, aber Bioethanol.

"Klopffestigkeit ist vielmehr ein Maß für die Selbstentzündungstemperatur eines Kraftstoffes"
Selbstentzündung und Verbrennungsvorgang des Gemisches sind ja auch 2 verschiedene Dinge. Und wenn wesentlich mehr Flüssigkeit im Luftgemisch ist hat das Nachteile.

" und Ethanol war früher schließlich der Rennkraftstoff schlechthin."
Stimmt, es ging da aber Hauptsächlich darum dass er 100 Oktan und eine gleichbleibende Qualität hatte. Heute machen es im Motorsport tätige Konzerne wegen des "Bio"-Hypes auch wieder...

"Aber mal angenommen es wäre so: Ist es nicht so, daß ein nach früh verschobener Zündzeitpunkt die Verbrennungstemperatur heraufsetzt, ein zu später sie hingegen absenkt?"
Stimme ich Dir zu 100% zu - wenn Du bei der gleichen Kraftstoffsorte bleibst. Beim Bioethanol E85 sind wir nach wochenlangen Abstimmfahrten und anschließenden 20.000 Kilometern mit einem 3er Golf ist es laut OBD/Laptop zu neinem anderen Ergebnis gekommen. Bisher keinerlei Reparturen wegen Alkohol, und das bei einem alten Auto das vor dem Alkohol schon 260.000 runter hatte. Eher im Gegenteil. Wie schon erwähnt, im Winter klappt es halt nicht wirklich, das Gemisch kriegst Du nicht mehr gezündet... :wall:

"Daß ein alkoholbetriebener Motor wärmer wird als ein benzinbetriebener, hängt m.W. v.a. an der geringeren Verdampfungswärme (Kühlwirkung) des Alkohols."
Da möchte ich gerne widersprechen. Da bei Alkohlbetrieb (E85) das Gemisch wesentlich fetter ist sinkt die Verbrennungstemperaturim zweifelsfall sogar . Die Kopftemperatur im Golf blieb gleich bzw. sank eher. Ein Motor der nicht auf den Alkohlanteil umgebaut wurde (größere Hauptdüsen, geänderte Einspritzzeiten, geänderten Benzindruck...) läuft wegen des schlechteren Brennwertes von Alkohol mager und damit wärmer. Der Alltagsgolf lief auch ohne Umbau mit E85. Allerdings bescheiden schlecht und lambda >1,4 über der Regelgrenze/Notlauf.

Aber wir vermischen jetzt E85(%Alkohol) mit E5/10(%Alkohol)....
Solange wir das tun wird es noch viiieeel Ansatzpunkte zum diskutieren geben. :argue: Ich bin weder Chemiker , noch Werkstoffinscheniör ;-) oder noch schlimmeres. Viele Dinge die ich schreibe sind praktische Erfahrungen. Das heisst nicht dass ich allwissend bin und auch mal falsch liegen kann. Aber immer wieder muss ich feststellen dass fast keiner wirklich praktische Erfahrungen mit Bioethanol hat , geschweige denn über längere Zeiträume. :oops: Nur vom Hörensagen, das liegt mir nicht so... :dagegen:
So jetzt langt der Roman aber, sonst sprenge ich noch das server-traffic-limit.
herzliche Grüsse
Micha(el T2b)
(Dessen Bullivergaser nicht vernünftig mit E85 harmonieren, obwohl der Motor die passende Verdichtung für E85 hat.Vollast geht wie hölle, aber Teillast/Lastwechsel beschissen)
Benutzeravatar
boggsermodoa
Wohnt im T2!
Beiträge: 7257
Registriert: 22.12.2003 10:53
IG T2 Mitgliedsnummer: 0

Re: E10 Sprit

Beitrag von boggsermodoa »

Micha(el T2b) hat geschrieben: Nun mal ehrlich hast Du praktische Erfahrungen im Unterschied der Schädlichkeit Bioethanol vs. Neumodischem (Chemie-)Kraftstoff?!?
Nö! Nur Hörensagen aus Internetforen, allerdings auch teilweise belegt mit Fotos.
Eine Ausnahmeerscheinung unter den Internetforen ist übrigens das von Bing Power Systems. Dort bekommt man nämlich Antwort direkt aus den Entwicklungsabteilungen des Herstellers. Die lesen sich dann z.B. so bzw. zu E85 so oder so. Daß man statt eines "macht nix!" nur ein juristisch weniger folgenschweres "ist uns nicht bekannt" bzw. "sind keine Probleme aufgetreten" zu lesen bekommt, ist m.E. verständlich.

Mein persönlicher Härtetestkandidat ist ein Hochgrasmäher von Honda. Das Ding ist nur drei Monate im Jahr gelegentlich in Betrieb und steht den Rest der Zeit rum. Bevor ich ihn abstelle, schließe ich den Benzinhahn und lasse den Motor laufen bis er abstirbt. Nach einem 3/4 Jahr dann Sprit auf, Vollgas und spätestens beim zweiten Zug am Seil springt das Ding an. Also auch keinerlei Probleme mit "umkippendem" Sprit o.ä. (Es werden ja auch Benzinstabilisatoren und Tod und Teufel verkauft.) Der Sprithahn hat übrigens keine Reservestellung, d.h. der Motor bekommt immer den Sprit, der am tiefsten Punkt ist.


Gruß,

Clemens
Benutzeravatar
Micha(el T2b)
T2-Meister
Beiträge: 144
Registriert: 02.10.2009 18:49
IG T2 Mitgliedsnummer: 0

Re: E10 Sprit

Beitrag von Micha(el T2b) »

boggsermodoa hat geschrieben:
Micha(el T2b) hat geschrieben: Nun mal ehrlich hast Du praktische Erfahrungen im Unterschied der Schädlichkeit Bioethanol vs. Neumodischem (Chemie-)Kraftstoff?!?
Nö! Nur Hörensagen aus Internetforen, allerdings auch teilweise belegt mit Fotos.
Eine Ausnahmeerscheinung unter den Internetforen ist übrigens das von Bing Power Systems. Dort bekommt man nämlich Antwort direkt aus den Entwicklungsabteilungen des Herstellers. Die lesen sich dann z.B. so bzw. zu E85 so oder so. Daß man statt eines "macht nix!" nur ein juristisch weniger folgenschweres "ist uns nicht bekannt" bzw. "sind keine Probleme aufgetreten" zu lesen bekommt, ist m.E. verständlich.


Clemens
Hallo Clemens,
danke für die Links, die habe ich mir interresiert durchgelesen. Zu E10 "Kann" - "wird bei einigen älteren Vergasern erwartet" . Was mich wundert ist dass die meisten Anfragen Betreff E85 eher als problemlos abgetan werden, aber bei nur schwach-alkohlhaltigem Benzin können negative DInge erwartet werden . :stupid:
Die genauen Auswirkungen kennt keiner , zumal jedes Material anscheinend anders reagiert. Kaum einer hat wirklich Tests gemacht oder kann Langzeitbeeinträchtigungen vorhersagen, was ja auch bei dem mit Alkohol versetzten Chemiecoctail extrem schwierig ist. :(
Der aktuelle Sprit ist -auch ohne Alkohol- aggressiver wie früher und sorgt auch für Rost im Tank bzw. Korrosion an alten Benzinsystemen. :wall:

Unser 4Takt- Agargerätepark (Agria Balkenmäher, Husquarna Mulcher , Solo Hochgrasmäher) steckt längere Standzeiten eigentlich auch gut weg, nur bei den Zweitaktern lasse ich immer den Vergaser leerlaufen, sonst verharzt der Vergaser innerhalb eines 3/4 Jahres und das macht unnötig arbeit... :abgelehnt:

Herzliche Grüsse
Micha(el T2b)
Übergangslösung der Bulli-HP
www.vwbus.de.gg
Benutzeravatar
bigbug
Wohnt im T2!
Beiträge: 8435
Registriert: 13.08.2007 18:55
IG T2 Mitgliedsnummer: 249
Kontaktdaten:

Re: E10 Sprit

Beitrag von bigbug »

Ne saudumme Frage: Wie funktioniert es denn in Brasilien? Da müssten doch Erfahrungswerte vorliegen... oder? Käfer haben die da doch mehr als genug und ich denke nicht, dass das nur 1600i sind.
BildThomas*249,T2-Westi-Universaldilettant
Homepage des Stammtisch Südwest
Bild
Antworten